Добавить в избранное

Ten88

Симпатичная брахиопода, выразительная такая!:)

Добавить в избранное

Brach3

На мой взгляд здесь стоит рассматривать версию появления деформации раковины по причине наличия преграды для роста. Очень похоже что край соседней раковины упирался в нее. Вообще для таких раковин характерна гибкость ножек, они достаточно длинные и поворотливые. И тем интереснее данная находка, указывающая на тесноту колонии.

Добавить в избранное

Solodyankin

То есть предполагаешь что раковине что-то мешало нормально расти, но потом она подкорректировала свое положение ногой? :)

Про тесноту поселения версия интересная, но из всего количества собраных на той горе брахиопод, такого вида попалась одна :)

Добавить в избранное

Alex

Меня все-таки эта идея с объяснением любых аномалий на брахиоподовых раковинах теснотой и препятствиями немного смущает. Смущает вот почему: на раковинах аммонитов мелкие покусы встречаются очень часто. Сомнений в том, что их кусали хищники (ну или иногда может быть агрессивные взрослые самцы) нет никаких. Конечно брахиоподы не аммониты, но ведь и их хоть иногда, но должны были кусать хищники!

Добавить в избранное

Brach3

1. Изначально раковина брахиоподы растет относительно равномерно без уродства. Затем формируется высокое кольцо, край которого нависает над поверхностью раковины (уступ нарастания небольшой, когда нет возможности наращивать раковину в сторону лобного края, происходит замедление темпов роста).

2. Далее нарастание раковины продолжается ниже уровня кольца, словно ничего и не было, но так продолжается не долго. Раковина снова упирается в створку той же раковины.

3. Мы снова видим уплотнение ступенчатых колец. Характер углубления указывает что мантия животного выстраивала раковину по какому-то контуру и это затронула обе створки.

т.е. укусить два раза в одно и тоже место в разные временные интервалы представляется маловероятным. Второй важный момент, что раковина после удаления препятствия вернулась к обычному росту (восстановилась). Укус же оставил бы глубокий шрам на всей створке см примеры в следующих статьях: Сарычева Т.Г. 1949, Пахневич А.В. 2005, Афанасьева Г.А. 2013 и книгу Ивановой Е.А. 1949.

Добавить в избранное

Solodyankin

Ого, как дело-то обстояло! Убедительные факты :)

Добавить в избранное

Alex

То, что шрам потом исчезает, можно было бы объяснить восстановлением мантии, у аммонитов так бывает. Но тут шрам действительно какой-то дискретный, так что да, тут я согласен.

Добавить в избранное

Brach3

Вот эта раковина Прижизненное повреждение на раковине брахиоподы на мой взгляд несет следы именно укуса, в продолжение http://ammonit.ru/new/985.htm#179344. Так же Сарычева Т.Г. 1949 в своей статье рассмотрела укусы продуктид.

Еще здесь имеет место тонкостенный характер раковины, без каких либо усилений прочности створок раковины, при укусе она скорее всего просто бы развалилась на фрагменты (последние только мое предположение, в книгах упоминания про укусы на таких раковинах мне не попадались).

Добавить в избранное

Calypso

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Solodyankin

Вмятины действительно симметричные, это и привело первоначально к мысли о том что брахиоподу "попробовали" и нашли не очень аппетитной.

По поводу следа сверления. По началу я и не заметил этот след, считал просто частью выветрелой поверхности (есть там рядом небольшой участок). Однако, при увеличении этот след оказался слишком правильным кругом. Вот фото, диаметр 1 мм.
Если это на самом деле след сверления, то видимо он и свидетельствует о том что жизни брахиоподы пришел конец.

Добавить в избранное

Alex

Да, очень похоже на сверление.

Добавить в избранное

Brach3

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Solodyankin

Посмотреть было ли залечивание тут сложно,наверняка пришлифовки делать нужно, а образец один, да и отверстие слишком маленькое.
По поводу того что сверлильщикам было не выгодно причинять вред живой брахиоподе, так тут не ясно совсем.
Ведь как я понимаю, для того и сверлят в основном, чтобы добраться до мягкого содержимого раковины и потом съесть (по крайней мере так поступают гастроподы). Врят ли при просверливании нога, которой раковина прикреплялась, сразу же переставала удерживать раковину на месте, следовательно у гастроподы(как пример) было время выесть внутренности и уползти.
Про варианты прижизненного всверливания в раковину другого организма, если честно, я не слышал.

Добавить в избранное

Brach3

Ведь как я понимаю, для того и сверлят в основном, чтобы добраться до мягкого содержимого раковины
---
К сожалению есть там нечего в этих брахиоподах, я об этом изложил в своей статье на сайте. Если бы сверлильщиков брахиоподы интересовали именно как еда, тогда получается все бы раковины были бы на подобие друшлака. Они использовали для закрепления (по аналогии с прикреплением других животных) в условиях подвижных вод, чтобы возвышаться над уровнем дна, а черви использовали полости внутри самой створки, как убежища. Ведь никто же не возьмется утверждает что современные сверлильщики питаются античными мраморными колоннами? Вроде бы так, просьба поправить если где-то допустил ошибку.

Добавить в избранное

Solodyankin

Так это по нашим меркам там есть нечего :), а гастроподам хищным может и ничего. Марковский в своей книге "Методы биофациального анализа", как раз приводит пример пермской брахиоподы просверленной хищной гастроподой натикопсисом (стр.45). Массовое отсутствие таких образцов можно приписать недостаточным сборам образцов или небольшой вероятности нападения гастропод, быть может они специализировались на других организмах и брахиоподы были редким исключением в их меню.

Конечно, в условиях сильных течений, всверливание это действенный метод для закрепления (как в случае с мраморными колоннами), однако тут другой случай, как мне кажется. Это как надо заякориться всверливанием, чтоб точно разместиться в толще створки живого организма. Да и есть ли в этом целесообразность, когда для того чтоб быть выше над субстратом, достаточно просто прикрепиться к поверхности без лишних затрат на сверление (например как в случае с аулопорами и балянусами)?

Добавить в избранное

Alex

Сверлильщики - хищники здесь и здесь обсуждались, они брахиопод сверлили насмерть еще с ордовика. Значит там было что есть (или брахиопод туповатые сверлильщики путали с другой, более вкусной добычей). Основная проблема в том, что пока непонятно, кто конкретно сверлил. Вроде как первые сверлящие гастроподы появляются позже. Но это конечно дело времени - раньше или позже окажется либо что эти сверлящие гастроподы появились еще в ордовике, либо их сверлил кто-то еще. Раз есть достаточно регулярные находки незаживленных дырок, значит их кто-то делал ))

Добавить в избранное

Brach3

Забавно, то что точно такие же обсуждения про сверлильщиков происходили именно 4 апреля (день сурка). Будем надеяться, что с тех пор появилась и новая информация, а может и доказательная база. Постараюсь в ближайшее время ознакомиться с обсуждениями и статьями.

Добавить в избранное

Alex

Тут мы немного запутались в терминах. Solodyankin и я имели ввиду сверлильщика-хищника. Сверлильщиков-паразитов мы не обсуждали. Брахиопод хищники-сверлильщки убивали весьма активно. Мы об этом говорили здесь и здесь. Тут видимо след хищника, которому главное было убить и съесть, а потом пойти пойти на следующую жертву.

Добавить в избранное

Calypso

"Дело в том, что сверлильщикам (в случае прижизненного) не было выгодно причинять вред брахиоподе, в противном случае она умирает и ее уносят потоки воды с последующем засыпанием вместе со сверлильщиком."
___________________________________
В данном случае это действительно след сверления и оставлен он, скорее всего, сверлящей гастроподой. Гастроподы - подвижный ползающий бентос. Завершив питание, они не станут долго задерживаться на жертве. Переварив содержимое желудка они снова отправляются на поиски пищи. Таковы законы природы - голод не тётка.. Вот, например, моя выборка "засверленных" верхнепермских ракушек Rhynchopora geinitziana (V e r n e u i I) из Солигалича. Такие экземпляры там попадаются довольно часто (на фото приведён не весь материал из сборов). Пропорциональное отношение раковин "просверленных" к "нормальным" составляет там, примерно, 3 / 1. Стенки раковины этого рода довольно тонкие, поэтому прободнить её, я думаю, не составляло особого труда и не занимало много времени. Совсем иначе обстояли дела по сравнению с раковинами из этого-же сбора атиридид (клеотиридины, пинегатирисы, байтугании) и продуктид (различные вариететы аулостегесов, глобиеллы и канкринеллы) - их стенки раковин существенно массивнее и следы сверления на них оказались вообще единичными.

Добавить в избранное

Brach3

По подсказке Solodyankin посмотрел Марковского. Мне удалось найти интересное описание на стр 44 как раз перед иллюстрациями сверлений, которые похожи на вот эти раковины Rhynchopora geinitziana (Verneuii) написано: "Процесс просверливания раковин хищными брюхоногими происходит под покровом осадка, как это имеет место при нападение на зарывающиеся двустворчатые моллюски."

http://ammonit.ru/upload/folders/46/136510362697160-big.jpg

Ранее "Источенные раковины беспозвоночных указывают, что они длительное время не перекрывались осадками - медленное накопление осадков и донное течение" т.е. раковина фиксирована в иле и ее используют просто, как субстрат.

На стр 41 "брюхоногому требуется 18 - 36 часов чтобы раковины просверлить".

Далее по ссылке Calypso
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/1470.html

в самом конце перевода статьи сказано: "Оффмейстер отметил, что брахиоподы не представляют собой ценный пищевой продукт, компенсирующий ту энергию, которая требовалась для того, чтобы просверлить их. Поэтому, он предположил, что сверление брахиопод может быть результатом прилипания паразитов, которые прикреплялись, чтобы подбирать остатки еды самих брахиопод." На мой взгляд мы имеем дело именно с посмертным просверливанием, когда торчит скажем край створки и животное в него всверливалось чтобы удержаться.

В статьях этого же автора http://www.ammonit.ru/text/862.htm#134983 и http://www.ammonit.ru/text/862.htm#134966 сказано, что такие отверстия напоминают отверстия от гастропод современных ("similar to that produced by naticid gastropods in modern settings, is present"). К сожалению в тексте мне не удалось найти информации, что гастроподы убивали брахиопод таким образом, только про "infaunal forms" (форм в толще осадного слоя), что не протеворечит Марковскому. правда автор предполагает атаку на живых, но опять же без доказательно, даже не смог привести пример книги / статьи с упоминанием об этом.

Добавить в избранное

Calypso

Не всегда следует доверяться статьям. Иногда имеет смысл их оспаривать. Приводить свою точку зрения.

Добавить в избранное

Brach3

Признаться мне не был понятен текст по приведенной Вами статьи: "прилипания паразитов, которые прикреплялись, чтобы подбирать остатки еды самих брахиопод". Складывается впечатление, что переводчик допустил ошибку и смутно себе представлял вообще о чем пишет. То что был добавлен потом первоисточник статьи на английском очень мне пригодился.

О! Кстати, дописывая строки про питание брахиопод вспомнил Ваш вопрос "Что будет если песчинка между мантией и раковиной попадет?". Можно сразу сказать, что просто так туда не попадет, если только не пробить раковину. Опять же вряд ли что-нибудь будет (мы говорили про изменение раковины). Я в статье привел информацию про простейшие которым удается забраться туда и жить. А вот про песок мне удалось найти информацию что в желудке некоторых брахиопод песок находят и они с ним спокойно живут.

Добавить в избранное

Calypso

Ну про песчинку это я уж, действительно, "загнул". Конечно, такого быть не могло. Тут Вы правы. Хотя, я и не делал основной акцент на этом, а лишь просто привёл домыслы и конкретного вопроса не ставил.

Добавить в избранное

Brach3

У нас было обсуждение 4х летней давности, о котором уже забыли: "Что будет если песчинка между мантией и раковиной брахиоподы попадет?". Мы тогда сошлись на том, что такого быть не может по определению, но в продолжение дискуссии привожу материал, указывающий на обратное:

1. Jones (1982)
2. Rhoads and Pannella (1970)
3. Alexander (1986)

Jones (1982, p. 921), подозревал, что, «если детрит осадка вошел в мантийную полость, то это, возможно, повреждало эпителиальную ткань или по крайней мере заставляло работать со сбоями». Rhoads and Pannella (1970) также рассматривали результат травм мантии моллюсков во время штормов, по аналогии когда приток осадка, возможно, был началом развития глубоких ран и в створках Atrypoids. Данные раздражения были найдены и Alexander (1986) см рисунок 7.1. Такие отклонения на внутренней части створки, возможно, были в ответ на осадок, который вошел в мантийную полость. Это не совсем походило на формирование жемчуга устрицами, а больше на попытки нейтрализовать раздражение, вызванное инородной частицей.

Добавить в избранное

Solodyankin

Сверление хищными гастроподами в толще осадка было сделано на основании аналогии с тем способом каким питаются современные Natica. В справочнике по экологии морских брюхоногих, про натик сказано: "Сверление натик имеет правильную округлую форму. В случаях, если отверстие просверлено не полностью, то в центре вогнутого основания кратераимеется маленькое возвышение, характерное для натицид. Натика всегда сверлит и поедает свою жертву внутри осадков, на некоторой глубине..."
А что если существовали такие гастроподы, которые могли сверлить жертвы не в толще осадка?
Хотя вариант с всверливанием в частично погребенную осадком раковину тоже правдоподобен. Видимо тут точно не сказать уже какая из двух причин была на самом деле.

Добавить в избранное

Calypso

"Про "попробовать на зуб" не могу согласиться, если бы раковина была мягкой и пластичной, как пластилин тогда можно было бы это утверждать. Но в данном случае мы видим, что продавливание раковины производилось на протяжение некоторого периода (несколько колец), а не в единичный момент времени."
____________________________________________
Имеется одна статейка по поводу "пластичности" раковин: 1 ; 2.

И ещё по сверлению:
http://files.mail.ru/8AED8C9F6FE14E038D4670FF4F424E9F

Добавить в избранное

Brach3

Спасибо за хорошие статьи. Меня очень заинтересовала информация "Тонкая раковина не была хрупкой, а могла сминаться в складки без разрыва. В результате укуса появлялась высокая дугообразная формы морщина или складка...". жалко что не указаны размеры раковины и фото не приведено. Я представил все таки именно, как сплющивание раковины, как если на лед надавить своего рода.

Добавить в избранное

Solodyankin

Статьи действительно интересные. Но у меня все равно не очень укладывается, как так раковина неупруго деформировалась?!

Добавить в избранное

Calypso

Повторюсь - не всегда стоит доверяться статьям. Так-же и я поступаю, читая комментарии пользователей с ссылками: что-то оказывается в них правдивым и вероятным, а что-то и нет. Соответственно, читая мои комментарии, и у Вас тоже, наверное, складываются аналогичные со/мнения..

Добавить в избранное

Brach3

Может быть автор имел в виду такие вот вмятины, но без разлома раковины?

http://i023.radikal.ru/1209/4a/cc7fa65ee722.jpg

Трудно судить к сожалению, если это тезисы докладов наверняка были и наглядные слайды, которые к сожалению не вошли в саму статью. А данный сборник не содержит контактов участников?

Добавить в избранное

Calypso

Вряд-ли.. Там всё серьёзно у них.
На фото, по-моему, вообще двустворки запечатлены и с разрывами. Вмятин что-то не вижу совсем..

В сборнике под заглавиями статей приводятся электронные адреса, но не у всех. У Оленевой, например, он не указан.