Добавить в избранное

bugg

Круть!Классная находка!

Добавить в избранное

Alex

А что в ней классного?

Добавить в избранное

bugg

В нашем неогене очень редки такие находки,такого размера,я бы сказал единичны.По мне так это однозначно интереснее чем хорошего качества аммонит из того же Верхоречья, или еж из Белогорска,или банальный Craspedites из Еганово.О вкусах не спорят...

Добавить в избранное

Alex

Спасибо, тогда понятно. Не обижайтесь, просто у Вас все комментарии одинаковые, и не всегда понятно, что именно в данном случае интересного. Если находка действительно единичная, это действительно интересно и необычно.

По определеию - согласен с VladimirL, по-моему это фрагмент рыбьего скелета.

Добавить в избранное

bugg

Больше нечего практически-то и писать иногда.Про данную находку конечно стоило бы сразу более подробно отозваться.Если выставляется фото с названием аммонит такой-то ,или кость такая-то ,или зуб....Вы посмотрите все комментарии к фото других пользователей...Они тоже идентичны:Круто,класс,супер.А интересное каждый для себя здесь сам находит)

Добавить в избранное

Empyroth

О редкости - соглашусь с Юрой. Что касается вкусов - тоже полностью поддерживаю земляка. Аммонитов полно - черепа - крайне редки. В последнее время хочется собирать что-нибудь на самом деле редкое, единичное. Так что- череп - на десяток аммонитов охотно бы поменял!)

Добавить в избранное

pashatattoo

Богдан, может это не череп?

Добавить в избранное

Empyroth

Череп четкий, Паша. С отверстием на затылке, все дела.

Добавить в избранное

VladimirL

Наверное от рыбы.

Добавить в избранное

Empyroth

Не знаю. Меня гребни продольные на коробке смущают. Может все-таки, дельфиний?

Добавить в избранное

Cenobit

Вряд ли. Я этот череп посмотрел в результате. Напоминает кого то из осетровых.

Добавить в избранное

Empyroth

Рыба)) Ну ниче - тоже вешь. Раньше я не видел таких из нашего миоцена. (жалко, что не дельфиний, конечно))

Добавить в избранное

Cenobit

По мне, так подобная находка намного круче дельфина:)

Добавить в избранное

VladimirL

Структура и скульптура кости не как у млекопитающего.

Добавить в избранное

Empyroth

Понял Владимир, спасибо. Буду знать в дальнейшем, что так у нас выглядят черепа ископаемых рыб.

Добавить в избранное

KVV71

Черепа рыб состоят из множества тонких и мелких костей, которые рассыпаются. Череп дельфина - длинные тонкие кости, длинные челюсти с множеством мелких изогнутых зубов. По моему не похоже не на рыбу, не на дельфина.

Добавить в избранное

Empyroth

Да не знаю: я тут тоже голову ломаю: ничего придумать не могу.. Что это может быть по вашему? Может быть какая-нть черепаха?

Добавить в избранное

KVV71

Что может быть с массивным черепом? Может быть действительно - рептилия.

Добавить в избранное

Empyroth

да, но если рептилия - тогда только черепаха (череп глухой, без окон)

Добавить в избранное

KVV71

У черепахи есть клюв и нет зубов, а у Вас?

Добавить в избранное

Empyroth

))) Ну, лично у меня клюва нет и зубы пока еще все на месте))) ))))
Но что до черепа - он был не в кореннике и продолжения там не было...

Добавить в избранное

mikmot

Разваливается так называемый висцеральный отдел черепа (челюстные кости, жаберные кости, нёбо и др.), а осевой отдел черепа (где мозг) монолитен.
- http://www.studfiles.ru/preview/3565208/page:5/
- http://www.studfiles.ru/preview/3565208/page:6/
- http://zoomet.ru/prac/practicym_tema7.html

Добавить в избранное

KVV71

Посмотрите фотографии рыб с Пшехи. Никакой монолитный отдел там не сохраняется. Каша из костей. И это в мелкодисперсном осадке, без механических воздействий.

Добавить в избранное

mikmot

У рыб мозг с гулькин нос, по этому и черепная коробка у них - лишь малая часть головы.
- Череп закрашен зелёным


Мелкозернистые осадки (ил, глина, алеврит) в процессе уплотнения, литификации в несколько раз оседают и хрупкие трёхмерные объекты в них плющит, ломает.

Добавить в избранное

KVV71

Так и я про это. В случае у Богдана фрагмент черепа представлен в неразрушенном виде, что не характерно для сохранности рыб.

Добавить в избранное

mikmot

Так и череп не маленький и не из сланцеватой сильно уплотнённое глины р. Пшеши. Сохранность бывает разная...

Добавить в избранное

Alex

Я думаю Mikmot прав. У нас в верхнем оксфорде (Марково, Рыбаки) встречаются осевые отделы черепов рыб (правда мелкие, до 1 см). Я долго не мог понять, что это за кости, пока сам не нагуглил строние рыбьих черепов. Там глины, все давленное, но осевая часть черепа прочная и особенно не давится, а нахожу я их в промывках, поэтому сложно понять положение остальных костей.

Добавить в избранное

behemoth

у нас кости рыб встречаются преимущественно(из свежей породы) в виде хрупких полупрозрачных, цвета жженного янтаря окаменелостей. минералы замещающие кость нередко легко облетают при неосторожном обращении. но даже в этом случае целый нейрокраниум иногда встречается, жаль только неожиданно. однако я согласен с вами в том, что это не похоже на череп рыбы.

Добавить в избранное

carbon1967

Да ну, в несколько раз. Без внешнего воздействия не более чем на 50% усадка. Частицы хоть и мелкие, но твёрдые.

Добавить в избранное

SENSEI

У Вас,случаем,нет по многопёру литературы?

Добавить в избранное

mikmot

Литературы у меня нет. Вы про те странные позвонки Polypteridae. (?) ? Из любопытства пробовал было поискать изображения позвонков многоперов, но ничего не нашел интересного.
Я по рыбам совсем не спец, в детстве немало черепов и скелетов семги, трески и щуки по косточкам разобрал (делал из рыбьих костей всяких чудищ), вот сразу и признал в этом образце череп рыбы.

Добавить в избранное

SENSEI

Да,Вы правы,о них. Много разнообразных костей,непонятного положения,попадается в данном местонахождении;думаю-что ещё может принадлежать той странной рыбе?
В любом случае Ваши ссылки очень полезны!

Добавить в избранное

Empyroth

Это череп какой-то костной ганоидной рыбы, типа полиптеруса, что ли?

Добавить в избранное

mikmot

нет, обсуждение разрослась за пределы вашей находки.

Добавить в избранное

Empyroth

))) ясно ))

Добавить в избранное

cheglok

Находка и вправду нерядовая. Очень интересно, что же в конце концов это.
Тут либо пересмотреть черепа разных млеков по отрядам, либо показать на палеофоруме, а ещё лучше конкретному спецу. Жаль, не потянул этой зимой сделать публикацю по зубам млеков из ПИНа, там черепов полно и по всем отрядам.Запланировал на будущий межсезон...

Добавить в избранное

Empyroth

Даа.. Я, конечно, в этом вопросе не спец совсем... Вот так вот - не могу сказать даже примерно что это... Вчера так подумал: для черепахи он крупноват все-тки.. Это что за черепаха в миоцене с такой башкой, как у немаленькой собаки... Может, все-таки, какой-то млек???
Это может быть сирена, как вы думаете?? Я покажу на палеофоруме, все-таки!
Совершенно не знаю, от кого он((( )) Как в свое время писал Kolas: "Люди, поможите, что это? Может его керосином?"

Добавить в избранное

Alex

Так ведь большинство из нас с миоценом Крыма совсем не знакомы (( Что там у вас вообще водилось, есть публикации? Можно попробовать погуглить по картинкам и поискать публикации по запросам "позвоночные, миоцен, Крым" и "vertebrates, miocene, Crimea", может что и выплывет.

Добавить в избранное

Empyroth

Есть публикации. Попробую (да и пробую уже - но пока уверенности не прибавилось, увы...). Может, все-тки, что и выскочит похожее

Добавить в избранное

carbon1967

Украинские сайты зачастую либо не работают, либо касячат.

Добавить в избранное

mikmot

Череп рыбы.

Добавить в избранное

Empyroth

Думаете осетр?

Добавить в избранное

mikmot

Нет, у осетра череп хрящевой. Череп костной рыбий, но какой рыбы - мне не ведомо.

Добавить в избранное

AlexT

В миоцене Керченского п-ова были находки крупных позвонков меч-рыбы. М.б. ее череп похож на эту находку?

Добавить в избранное

Empyroth

Думаю да, Александр Иванович. Похож.

Добавить в избранное

Empyroth

Вот ссылка. Там есть фото черепа меч-рыбы (черепная коробка).Четвертое фото сверху. По-моему сходство очевидно: те же самые три продольные гребня... Действительно, что-то ex gr. Xiphias, вероятнее всего.

Добавить в избранное

behemoth

нет, не похоже на череп рыбы.

Добавить в избранное

Messor

Когдажегдаже? - как говорила одна моя подружка ) Когдажегдаже ко мне приплывет что-нть менее разрозненное, чем отдельные зубы и позвонки? ))

Добавить в избранное

Empyroth

Ну, отдельные ваши зубы - просто офигенные! Нам такие только снятся..
Тут у нас тоже чаще всего отдельные позвонки попадаются. хотя - бывают весьма крутые исключения. Но редко, увы((

Добавить в избранное

behemoth

не хочу вас рсстраивать, но это не череп костной рыбы. и хрящевой тоже. во всяком случае по фото.

для черепа рыб, в том числе даже для "монолитного" нейрокраниума характерно наличие множества мелких костей, обычно имеющих хорошо различимые швы. тут их не видно. к тому же, довольно странные для рыбы глазницы. череп, я так понимаю полый внутри?
внимательно осмотрите верхнюю часть черепа - если найдете выраженные симметричные швы - то это может быть рыбой. если нет - то не может. осмотрите картинки в инете по словам, например fish neurocranium и т.п. - возможно и найдете приметы костей, замеченных на вашей находке(если заметите)).

нейрокраниумы хрящевых, мне известных, швов как у костных не имеют. однако, имеют другие приметные признаки, которых тут нет.

это точно не Xiphias, оцените хотя-бы размеры глазниц. если этому черепу приделать ростр, это будет скорее не рыба-меч, а рыба-бур =) вот тут http://osteobase.mnhn.fr/ есть немного нейрокраниумов - попробуйте поискать сходства.

Добавить в избранное

mikmot

Что Вы приняли за глазницу? глазница на этом черепе


Череп трески для сравнения

Добавить в избранное

behemoth

верно. это нейрокраниум, я писал, и глазница, там, где вы указали. у меня был когда-то фрагмент черепа меч-рыбы(хотя может и марлина) с ростром - так тут массивная глазница ("надбровье") какая-то.
Но волнует не это - больше напрягает, что изломы черепа не по швам костей, что в общем то необычно для рыбы. даже если учесть что у него как у дятла швы срослись, шов на самом деле в изломе все равно будет участвовать. иное мне не попадалось. хотя гребни говорят о мощной мускулатуре удерживающей голову. для рыб с массивным ростром это актуально.
струйчатость на кости "лба" - скорее следы рецепторов каких-то. разве у марлина или у меч-рыбы там есть такие рецепторы?
впрочем ладно, все равно мне сравнить особо не с чем на данный момент.
PS в то, что это рыба я уже и сам, пожалуй верю.

Добавить в избранное

mikmot

Неведомая рыба невиданных эпох

Добавить в избранное

Empyroth

Да, что-то раньше не виданное... Не с чем сравнить...

Добавить в избранное

behemoth

Основная беда палеонтологии =))
Причем, у вашего образца довольно хорошие перспективы на определение, а это редко.

Добавить в избранное

Empyroth

Да, вот его интересно было бы показать специалистам в живую. Чтобы человек покрутил его в руках, повертел: тогда, возможно, его можно будет определить весьма точно.
Но моя рабочая версия, что это, все-таки, Xiphias (рыба-меч). Хотя - это, всего лишь версия...

Добавить в избранное

behemoth

как обычно, когда найден кусочек. хотя тут весьма хороший кусочек.

Добавить в избранное

Empyroth

Не знаю: у меня нет уверенности: но я посмотрел фотографию черепа меч рыбы - мордально - этот череп на нее похож. Других объективных версий у меня пожалуй, что и нет. И тем более - из этого района описаны находки оочень крупных позвонков амфицельных рыбных (я их сам в руках держал), которые принадлежат рыбе-меч.

Добавить в избранное

behemoth

значит это меч-рыба! =)
а там пройдет время пусть появятся еще более определенные находки и диагноз либо подтвердится либо нет. иначе то никак =) ваша находка весьма качественная, так что уверенность еще обретется - я к тому, что по другим находкам можно будет уже четко все сравнить.
а я, признаюсь в первых коментариях слегка "погнал" - с "полей" пришел(+38, кварцевый песок, серная вонь), голова уже плохо соображала к вечеру. так что если вызвал у вас сомнения - извините. виноват.

Добавить в избранное

Empyroth

Нет, почему: вы высказывали свое мнение (свою версию) - при том - весьма убедительно и обосновано, как человек, имеющий опыт (возможно, поболее моего). Ну, я и выложил тут это фото, чтобы обсудить его, сформировать в голове какую-то свою версию (поскольку первое время я вообще не мог придумать своей адекватной версии, ибо, за неимением опыта, с подобными находками я столкнулся впервые). Ваше мнение - тоже помогло мне проверить кое-какие догадки, так что - здесь было все корректно, я считаю.
А другие находки (а я на них надеюсь в будущем) - возможно еще и версию с рыбой (или, по крайней мере с меч-рыбой) могут "откинуть"... Так что. Пока что - это действительно меч-рыба))) Пока не нашел еще что-нть...

А по поводу версий:
пересматривал недавно фото на сайте, наткнулся, например,
вот ... Дима пишет, что это птица.. Хотя, на самом деле - это череп рыбы (я только когда целую такую нашел понял это))

Добавить в избранное

carbon1967

Это череп крупной ставридоподобной рыбы.

Добавить в избранное

Empyroth

А почему меч-рыба не может быть?)

Добавить в избранное

carbon1967

А я вчера, знаете ли, ел достаточно крупную жаренную ставриду ( см.35 ) и объедая глолову ( извините за натурализм ) обнаружил что мышечные пучки спинных мышц по двум желобам обрамлённым костными гребнями ( три гребня ) доходят по черепу практически за глаза к передней части головы, один в один как на вашей находке с поправкой на размер.

Добавить в избранное

Empyroth

Да, но размер... Хотя, это же неоген - все, что угодно правда может быть. Посмотрел фото черепа ставриды - может быть и так. Но, в любом случае - надо показывать рыбу специалисту по неогеновым рыбам. Но, варианта со ставридой - я тоже не исключаю.

Добавить в избранное

pashatattoo

череп муравьеда-шутка