Добавить в избранное

Alex

А какой именно информацией с этого сайта воспользовались эти нехорошие люди? Среди местонахождений Волгоградской области х. Пятиизбянский не упомянут. Google слова "Пятиизбянский" на Аммоните не встречал (эту заметку он пока не проиндексировал). Я не смог найти у нас ни одного упоминания конкретно об этой точке.

Добавить в избранное

Sharozavr

Александр, извините, но позвольте мне не озвучивать всю кухню произошедшего. Просто мне известно, что это факт.

Добавить в избранное

EvgenyK

Владимир, есть старая народная поговорка "в большой семье клювом не щелкают" :)

Суть в следующем: если есть желание выработать точку в одиночку (или в компании хороших друзей-товарищей), то не надо ее и обозначать, а если решили поделиться, то надо быть готовым к тому, что кто-то из коллекционеров проявит сообразительность и выработает ее раньше остальных :)

Так что, насчет "недобросовестных", Вы не правы!

Добавить в избранное

carbon1967

Об орнитологическом журнале, я читал статьи Льва Несова, к сожалению очень рано ушёл из жизни человек, так вот он описывает 1 фрагмент челюсти помоему ихтиорниса и два фрагмента кости. И ВСЁ !. Со всего местонахождения. Он очень хотел тогда посмотреть мои сборы из песков бучакской свиты, был у меня кусочек челюсти с двумя лунками. Но увы его болезнь перечеркнула все планы. А тогдашнюю коллекцыю я передал в музей ЮРГТУ(НПИ).

Добавить в избранное

Sharozavr

Возможно Вы говорите о другой статье. У Несова с Ярковым есть совместные статьи (в тексте я дал конкретное название и ссылку).

Добавить в избранное

Sharozavr

Евгений, в данном случае речь идет не о жадности и расстройстве коллекционера-любителя, а о серьезной научной работе.

Добавить в избранное

EvgenyK

Владимир, если серьезная научная работа, то нечего и точку светить до окончания работы!

А ежели засветили, то неужели Вы всерьез думаете, что прознав про гесперорнисов, коллекционеры будут сидеть сложа руки и ждать? Кто успел тот и съел :)

Добавить в избранное

Sharozavr

Гесперорнисы только в Рыкове были найдены, да и то, лишь несколько обломков, понятных и ценных только специалистам. Здесь речь идет всего лишь о тех же слоях и рыбы там те-же.

Добавить в избранное

EvgenyK

Я уверен, что есть еще точки с костями гесперорнисов!!!

У нас в области, к примеру, есть как минимум 4 точки, где были найдены кости гесперорнисов и три точки, где были найдены кости птеродактилей. В кампанские время на территории наших областей были архипелаги островов, так что логично предположить о наличии и других точек, неизвестных или известных узкому кругу лиц :)

Владимир, во избежание подобных инцидентов в будущем, могу предложить лишь следующее:
Наладьте общение с частными коллекционерами! Только, ради Бога, не уподобляйтесь ундоровцам, не пытайтесь забрать находку, даже безумно ценную, у любителя! Тогда люди будут приносить и показывать найденные образцы специалистам, будут давать на изучение, естественно с возвратом!

У нас в области так дело обстоит! Андрей с Романом соврать не дадут, мы и со специалистами ездим на раскопки вместе и находки показываем и никто ничего ни у кого не забирает!

Добавить в избранное

IEVB-museum

____________________________________________________
Так что, насчет "недобросовестных", Вы не правы!
____________________________________________________

Действительно, не правы. Это не "недобросовестные", а законченная сволота.

Добавить в избранное

Sharozavr

Это если коммерсы. А если профи, то, так сказать, бог в помощь, главное, чтобы все по совести сделали. Александр Аркадьевич сам говорил, что если бы копали в научных целях, то хоть не зря точка пропала.

Добавить в избранное

EvgenyK

Коммерсанты еще как способствуют увлечению людей палеонтологией :) намного лучше и эффективнее выставок и просветительских мероприятий вроде лекций и прочего

Добавить в избранное

Luarvik

Здесь критерием должно быть получение максимума информации. Для науки, так сказать. С интересами коммерсантов это далеко не всегда стыкуется.
Увлечение палеонтологией это хорошо, но оно не должно приводить к утере информации, наносить науке ущерб.

Добавить в избранное

EvgenyK

Николай, я неоднократно озвучивал на сайте и в рамках данной дискуссии и озвучу еще раз - чтобы не было утери информации, необходимо наладить сотрудничество между наукой и коллекционерами! В первую очередь не отбирать образцы у любителей! Изучить, посмотреть и вернуть(!!!) владельцу! Тогда люди сами приносить будут образцы найденные!

Поверьте на слово, в частных коллекциях лежат такие образцы, что многие музеи мира будут слюни пускать глядя на них! Однако владельцы не спешат их нести показывать и на изучение предоставить, потому как в большинстве научных учреждений существует практика "отобрать образец у человека и пополнить им фонды и хранилища"... Когда эта практика сойдет на нет, тогда и всем будет хорошо - образец изучен, информация не утеряна и человек доволен, что его образец остался у него в коллекции

Добавить в избранное

Luarvik

Согласен.
Хотя мне неизвестны случаи конфискации находок, но о том, что некоторые люди "шифруются", опасаясь возможных проблем, слышать доводилось.

Добавить в избранное

Ruslan-69

Я тоже ни разу не слышал, что какую-то находку палеонтологи отбирали силой

Добавить в избранное

Calypso

Не силой, но ФСБ прикрываются. Мол, это с памятника природы - значит государству принадлежит. Мне довелось это слышать однажды в свой адрес по поводу найденного черепа бентозуха.

Добавить в избранное

Ruslan-69

Череп был с территории где поиски и раскопки запрещены законом?

Добавить в избранное

Calypso

Местными властями (на бумаге). Но какой-либо охраны и мониторинга этого м-ния я не наблюдаю что-то..

Добавить в избранное

Ruslan-69

Calypso, этот коментарий не про Вас, а так вобщем для всех
кто считает, что раскопки нельзя проводить только там, где колючая проволока и автоматчики, стреляющие без предупреждения.
----------------------------------
А во всех остальных местах, где сразу по башке не дадут можно копать, А все ученые гады редкостные, не хотят они сканировать литературу для любителей, не хотят давать координаты мест находок и отбирают образцы с помощью шантажа.
сначала вы утверждаете, что имеете право копать,что угодно и где угодно, а как только прижмут, жалобы -ой бедного ребенка, поднявшего камешек обижают.
Идя на раскопки в заведомо запрещенную территорию
надо не исключать , возможность наступления ответственности.
за свои действия

Добавить в избранное

Calypso

Всё в тему. Всё в точку! Уважаю Вашу прямолинейность Евгений и Руслан!

Добавить в избранное

Mystriver

я не соглашусь, потому что запреты - это глупо, если кому-то хочется сохранить местонахождение, то ему нужен иной статус охраны. во всем мире на многих объектах нельзя рушить скалы и "стенки", но можно собирать то, что вымыло-выпало, и это работает. А у нас вешают запрет на запрете, а потом удивляются что не работает. Не действуют на людей неадекватные запреты, они понимают, что это не правильно и всё равно будут делать по своему, и они правы, потому что запрет - это не выход, это тупик. А уж про Ульяновск я молчу, ибо это смешно, в продаже материала оттуда навалом, а любителям собирать нельзя, ага, люди не дураки, понимают чему порой служат такие запреты.

в Тихвинском, месторождение запущено жутко, и живет лишь благодаря таким энтузиастам как Calypso и коммерсантам) Только они проводят там расчистки, не давая уникальному месторождению оплыть раз и навсегда. Вы думаете этот череп близко к поверхности пролежал там хотя бы сезон, да смыло бы его, растрескался и всё. Вы совершенно не правы и по поводу самой ситуации, Calypso уж точно обвинять ни в чем нельзя, потомучто он передает научный материал (тот же фрагмент черепа, что был на сайте недавно и которому думаю многие позавидовали, то что он не захотел отдать конкретный образец который ему дорог, его дело). И разве это нормально, угрожать кому-либо, шантажировать? Это методы бандюков каких-то, а никак не ученых. И да, если надо будет построить дачу на месте Тихвинского, то построят, плюнув на эти запретные бумажки, и все промолчат. Сколько таких мест уже застроено хотя бы в Подмосковье? Мячково, Гжель, Тучково, продолжать можно долго. Тот же Гжельский стратотип имеет статус охраняемого, но владельцы складов и дачники иного мнения и что-то никто не говирит свое "фи", потому что там другая весовая категория "вредителей", с которой бороться никто не захотел, а любителей пинать и стращать легко.

Повторюсь, только обоюдное нормальное общение, только дружеские отношения и доброжелательность способны помочь в решении подобных проблем, а никак не паяльники и крыша в ФСБ. Я не знаю ни одного любителя (даже самого жадного), который на предложение поменяться - слал бы лесом.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Натуральный обмен - это критерий, характеризующий не что иное, как каменный век...
С другой стороны - отчего-то никто из коллекционеров не рвётся предложить свои образцы в качестве компенсации за халявную информацию.

Добавить в избранное

Mystriver

В нынешнем веке вообще ничего кроме валюты не признает, потому да, лучше каменный век с бартером)
Таких примеров масса, я думаю практически каждых хотя бы на аммонит.ру, что-то да передавал ученым, если этот материал был им интересен. Так же как и обменивался информацией, как я понимаю, месторождения открытые Михаилом (Barsik), заинтересовали ученых, как и разрез ТЭЦ-5 в Саратове, да даже не побоюсь этого слова Еганово, именно Вячеслав (Slavik) и Александр (Alex) поспособствовали тому, что этот разрез даже засветился в публикациях, до этого этот карьер обходили стороной. Так что обмен халявной информацией идет в обе стороны, и это хорошо, так расширяется кругозор, ведь чем больше глаз и рук, тем больше шансов найти что-то уникальное, интересное и т.д. можно конечно разбиться на кучки, ученые отдельно, коммерсанты отдельно, а любители вообще где-то позади, но это ни к чему хорошему не приведет.

Добавить в избранное

Alex

Это точно! Про Еганово еще нужно добавить что Дмитрий Буев (Dimka) первым начал его "раскручивать", а так бы и не было ни кашпуритовых аптихов, ни недавних химер... Дагестанские аммониты Омара может быть еще будут опубликованы, несколько образцов переданы на кафедру палеонтологии МГУ. Так что да, обмен идет.

Добавить в избранное

MHorn

всё же Еганово - точка давно и хорошо известная, десятилетиями посещавшаяся кружковцами из СЮНа и геошкольниками, и имеющаяся в методичке Морозова

Добавить в избранное

Alex

К сожалению фотоотчеты Морозова никак не отражали реального богатства этого карьера (http://ipsum-dixit.livejournal.com/14034.html). А сборы кружковцев и СЮНовцев вообще не попадали в публичное пространство и оставались известны лишь им самим.

И если я не ошибаюсь, в публикациях ни Еганво, ни бронницкий оксфорд (Марково-Рыбаки) так и не были описаны.

Добавить в избранное

MHorn

да, это так - в публикациях их не было

Добавить в избранное

carbon1967

По моей балке, уже вышла статья по паукам. На подходе по стрекозам, пореждениям и пр. следам насекомых из нашего карбона.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Любой обмен информацией между коллекционером (и даже всеми коллекционерами вместе взятыми) и научным сообществом резко неравноценен. Это всё равно как хорошо поужинали в ресторане, а заплатили только за бутылку пива.

Добавить в избранное

Homer

Ученый изначально служит обществу (по крайней мере должен), работа у него такая. Поэтому говорить о равноценности обмена не имеет никакого смысла.

Добавить в избранное

IEVB-museum

А коллекционер кому служит? Обществу потребления?

Добавить в избранное

Homer

Поясните, что такое общество потребления.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Пожалуйста.

Добавить в избранное

IEVB-museum

_____________________________________________________
как и разрез ТЭЦ-5 в Саратове,
_____________________________________________________

Уверяю Вас, что разрезом ТЭЦ-5 наука и до обнародования его на аммнитре не брезговала. Насчёт прочих приведённых в пример - не в курсе.

ВМ

Добавить в избранное

EvgenyK

Владимир, в фильме про триасовых амфибий, который был снят вашей самарской командой, практически дословно звучит следующее: "каждый год половодье уничтожает сотни бесценных черепов триасовых амфибий"

Так почему же не сохранить эти черепа и в любительских коллекциях, если у науки руки коротки выработать эти точки?

Становится очевидным печальный подтекст "лучше пусть будет уничтожено, но только чтобы не попало в руки коллекционера"

Добавить в избранное

IEVB-museum

___________________________________________________________
практически дословно звучит следующее: "каждый год половодье уничтожает сотни бесценных черепов триасовых амфибий"
___________________________________________________________


Это уже нечто отжурналюжное... (Не помню. Надо пересмотреть фильмец на досуге, что ли?)

НИЧЕГО на Общем Сырте половодьем не уничтожается. В условиях ежегодного мониторинга - тем более. А он у нас наличествует (ПИН + СОИКМ). Вообще, на ВСЁМ Сырте (Оренбуржье + Самарская) за сезон находят не более 3 черепов разной тафономической сохранности. Никак не сотни. В этом сезоне, например, не случилось ни одного за 2 многодневных экспедиции.

Насчёт северных областей - оплывшая глина не есть уничтожение местонахождения, а лишь его временная недоступность (может, оно и к лучшему).

ВМ

P.S. Фильм этот - первая попытка осветить проблему и не лишён недостатков. Деталями его создания можете поинтересоваться у Дмитрия Варенова - не всё там так легко, как можно подумать.

Добавить в избранное

EvgenyK

Пересмотрите, я написал же "практически дословно" :)

Кстати, фильм очень хорош в плане развития интереса к палеонтологии у простых людей :)

P.S. Про качество съемки молчу ))))))))))

Добавить в избранное

Calypso

У нас вымывает как-раз таки их из оплывшего обрыва. Изрядно так обдирает их о камни, если находились на дневной пов-ти сравнительно долго. И тогда в руки попадают лишь аргиллитовые слепки. Всё это вызвано даже не еженедельными, а заметьте, суточными (!) колебаниями уровня Волги, вызванными работой гидросооружений (плотина ГЭС, водоспускная плотина шлюзов). Лишь только в выходные они не работают. Ну а по поводу количества вымываемых черепов черепов - здесь точно я ничего не могу сказать.. Может не сотни, но с десяток в год - вполне.

Добавить в избранное

kawansit1

Да, Волга у Вас там сильно отливает и приливает.
Правда мне это при поиске помогло.

Добавить в избранное

Luarvik

Евгений, а можно ссылку на фильм? Просто интересно, безотносительно к данному обсуждению.

Добавить в избранное

EvgenyK

Я его на диске смотрел, а ссылки у меня нет...

Это у Владимира спросить надо!

Кстати, рекомендую фильм к просмотру - задумка классная!

Добавить в избранное

IEVB-museum

Все вопросы к фильму и по фильму следует задавать СОИКМ (например, Дмитрию Варенову).

Добавить в избранное

IEVB-museum

____________________________________________________________
на многих объектах нельзя рушить скалы и "стенки", но можно собирать то, что вымыло-выпало
____________________________________________________________

Далеко не всегда оправданный подход.

По этой логике, заинтересованный учёный обязан исключительно долбить скалу?
Это не говоря уже о том, что стенки как таковые есть далеко не везде.

Добавить в избранное

Homer

Заинтересованный ученый никому ничего не должен. Хочет - долбит скалу, не хочет - не долбит. Но и приватизировать скалу и то, что из нее выпало, он не вправе.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Судя по многочисленным постингам в разных темах, для Вас понятие государства (державы, если угодно) - пустой звук. Правительство тут ни при чём, они приходят и уходят. Учёный - при правильной постановке вопроса - работает на государственную зарплату, в государственных интересах.

Честно говоря, изумляет Ваше стремление даже не уравнять учёных в правах с коллекционерами, а вообще поставить в хвост очереди. И всю-то информацию коллекционеры добыли своим потом, и точки все самостоятельно нашли, и геолкарты составили, и стратиграфию для собственного удобства разработали... А тут ещё какие-то яйцеголовые что-то пищат, самоудовлетворяться мешают...

Знаете, почему в советское время геология была одной из наиболее засекреченных тем (после ядерной энергетики, наверное, второй?) Не только ради сырьевой безопасности, а ещё чтоб учёным работать не мешали. И точки охранять не сегодня начали. Ильменский заповедник в каком году организовали, не припомните?

Добавить в избранное

Homer

Вы, похоже, не знаете, что такое государство, если называете этим словом вот это наше гебешно-кавказское безумие.
А ученый это не служанка власти. Это, цитируя один из моих любимых интернет-ресурсов, "кто-то вроде живого святого, посвятившего себя Богу Науки и имеющего право говорить от имени Вечности, ради которой он живет и работает."
Тех,кого нынче в России принято называть учеными, таковыми де-факто не являются, а являются просто высокообразованными людьми.
Учеными были те, кто когда-то, отстаивая свои идеалы и сопротивляясь назначению пролетарских академиков, уехал в ГУЛАГ или прямиком в землю.
Таким людям я бы последние трусы отдал.
А нынешние "ученые" пусть ищут поддержки у своего работодателя, и получают зарплату из бюджета, в который я отдаю 13 % своей заплаты. Да, и если банкет за мой счет, то почему бы и мне не поучаствовать?

Да, и про советскую заботу о науке не надо... Помним и замученного Вавилова, и расстрелянных Лангемака с Фредериксом, и сломанные челюсти Королева.
Потому что это была не забота о науке, а забота о сохранении убогого СССР. И секретили все только ради этого, а не ради Знания. В результате чего и появились все эти жоресалферовы - безвольная советская интеллигенция и функционеры, за ништяки сдавшие свои академии.

Добавить в избранное

IEVB-museum

А чем Вас, допустим, Рогов не устраивает?

Добавить в избранное

EvgenyK

Роман, Вы меньше слушайте таких пугальщиков, пусть воробьев у своего подъезда распугивают :) а по хорошему, таких вот пугальщиков надо слать подальше и пинка под зад добавить для ускорения!

Добавить в избранное

IEVB-museum

Евгений, ну давно бы пора понять - научная ценность образца в коллекции на несколько порядков ниже ценности образца инситного - в слое, то бишь. Иногда образец вне слоя воббще никакой ценности не несёт.

Добавить в избранное

MHorn

"Изучить, посмотреть и вернуть(!!!) владельцу!"
описанные в литературе образцы, а новые таксоны - в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ должны храниться в общедоступных музеях, чтобы быть доступны для дальнейшего изучения другими исследователями. Поэтому если речь о новом виде - его вернуть владельцу невозможно, поскольку в частной коллекции судьба голотипа неведома - случись что, родственники любителя камней продадут коллекцию неведомо кому а то и просто выкинут камни, захламляющие квартиру

Добавить в избранное

Calypso

Пусть и так, но за ПРОСТО так я не соглашусь отдать - только обмен.

Добавить в избранное

MHorn

ну это уж кто как договориться - обмен, участие в экспедициях с условием отдачи имеющего научную ценность материала, помощь с литературой / определением и т.п. Вариантов много
Разве что вариант - "никому не отдам, моя прелесть!!!" вызывает недоумение и сочувствие к тяжёлой стадии фоссильного маньячества

Добавить в избранное

Calypso

Согласен! Вот это правильно!

Добавить в избранное

EvgenyK

Обмен - это правильный подход! Я, например, собираю губки и с удовольствием сменяю специалисту найденный мною неописанный таксон аммонита или криноидеи, к примеру, на целый скелет губки, которой у меня нет в коллекции :) и все в плюсе :)

Добавить в избранное

maker

Хочу Аммонита))). Вышлю губку. Только какую?

Добавить в избранное

Sharozavr

Ну завязывайте с флудом, идите в личку.

Добавить в избранное

maker

А это чё было? Типа мы тут все серьезные? Типа минусуем?

Добавить в избранное

Sharozavr

Видимо, кто-то согласился со мной, а кто-то не согласился с ним (с тем, кто согласился со мной). Демократия, сэр.

Добавить в избранное

barsik

Что – то это напоминает ситуацию о спорах по введению смертной казни. Почему её не вводят – наверное, у остатков здравомыслия еще работает инстинкт самосохранения – дав нашему самому гуманному и справедливому правосудию в мире право на уничтожение можно ненароком и самому «загреметь под фанфары».
Если уж из наших знаменитых и всемирно известных музеев уходили уникальные образцы, то и отдавать на «вечное хранение» в запасники или вообще в никуда свои камни не очень хочется.

Я не жадный и достаточно раздал и малышам и в другие учреждения, кое- что включено в фонды, Но все равно хотелось бы видеть больше внимания со стороны профессионалов. Даже на Аммоните - самом крупном палеонтологическом сайте Росси, добрых ученых-палеонтологов можно по пальцам пересчитать. Но самое интересное – мы, любители – отражение нашей палеонтологической науки в зеркале реальной жизни. Если наука будет прозрачной, открытой, честной и доброжелательной, то и жадных любителей не останется.
Уважаемый Михаил, к Вам этот комментарий ни в коем случае не относится.

Добавить в избранное

MHorn

"Если уж из наших знаменитых и всемирно известных музеев уходили уникальные образцы"
уходили, но это единичные случае, в основном приходящиеся на 90е, когда музеям сказали (как и остальным) - давайте, мол, зарабатывайте сами
Частных же коллекций, которые сохранились в целости и сохранности, с этикетками и проч. после смерти владельцев - что-то и не припомню, так что в музее всё ж надёжнее

"Но все равно хотелось бы видеть больше внимания со стороны профессионалов" - большая часть выставляемых на аммоните.ру образцов профессионалам не интересна, т.к. для специалистов чаще всего важна не красота образца, ценимая на сайте, а его точнейшая стратиграфическая привязка (специалистов-палеобиологов, которым это не важно, в России крайне мало) или какие-нибудь особенности, которые так просто не углядишь.

"Если наука будет прозрачной, открытой, честной и доброжелательной, то и жадных любителей не останется"
а в чём сейчас наука закрыта/непрозрачна? В научных публикациях, например, точную привязку разреза не скроешь - её необходимо указывать (редкие исключения тут картины не делают). А вот "жадность любителей" - она во многом просто от особенностей характера зависит. Ну любит человек окаменелости так что кушать не может - тут открытость науки ничего не изменит ))

Добавить в избранное

Alex

Я бы все-таки поспорил немного в защиту "Аммонита" )) Не так уж у нас тут и плохо со стратиграфической привязкой. Большинство постоянных посетителей сайта возраст всегда указывает, конечно не с точностью до биогоризонта, но ярус, а часто и зона указываются. Вот даже из недавних фото Морские лилии (криноидеи), Trilemma sp., морфотип "alternative", Protocrinites cf. yakovlevi Hecker et Hecker, 1957 - либо указан возраст либо понятно из вмещающей породы что это. Конечно всякие створки хориститов из морены никому не интересны, но так их и не очень много. Не такой уж у нас прямо перекос в сторону красоты в ущерб стратиграфии, по крайней мере в этом году.

Поэтому у меня ощущение что дело тут не только в сайте, но и в людях. Кто-то на сайт ходит и смотрит, но себя не проявляет, у кого-то и так материала на 10-20 лет работы хватит, кто-то вообще не в ладах с интернетом. По некоторым группам животных нам конечно и нечего предложить специалистам (насекомых мы почти не находим например), но такого и не много. И мне например все-таки сложно представить себе настоящего профессионала, которому было бы неинтересно, что же все-таки народ по его тематике собирает.

Добавить в избранное

MHorn

"Я бы все-таки поспорил немного в защиту "Аммонита" ))"
ни в коем случае на нападаю на аммонит.ру - второго такого сайта нет нигде в мире! Но его аудитория - в первую очередь, конечно, любители палеонтологии

"По некоторым группам животных нам конечно и нечего предложить специалистам (насекомых мы почти не находим например), но такого и не много"
нет, такого как раз много, поскольку любителями собираются, как правило, представители только некоторых групп и из некоторых районов. Если брать нашу лабораторию в ГИНе, то никто из моих коллег ничего для себя интересного на аммоните.ру не найдёт - кто микрофауной занимается, кто кайнозоем Дальнего Востока и т.д.
Даже если посмотреть специалистов по мезозойской живности, собираемой любителями, которые тут зарегистрированы - для меня кое-что интересное попадается, для AlexIpp - уже сильно редко, но есть, а наш специалист по гастроподам ulitka, кажется, пока ничего для себя нужного тут не встречал

"Поэтому у меня ощущение что дело тут не только в сайте, но и в людях."
это, конечно, тоже верно, и я это хорошо вижу по взаимодействию jurassic.ru с пользователями: даже свои публикации для сайта посылают весьма немногие из тех, кто его регулярно посещают, а уж обсуждающих научные статьи на форуме можно просто пересчитать по пальцам, хотя пользуются им, судя по косвенным признакам, немало народу

Добавить в избранное

ulitka

встречал, но все равно не отдадут ))

Добавить в избранное

SENSEI

"встречал, но все равно не отдадут ))" Как не отдадут? А если мы всем сообществом попросим? Со своей стороны могу предложить,в обмен,полную коллекцию своих неогеновых моллюсков. Вы только не расстраивайтесь,и не уходите с форума. )

Добавить в избранное

carbon1967

"...насекомых мы почти не находим например"(С)- как это не находим !!! Целое местонахождение самых древних в России букашек передал, а статьи, а новые виды !

Добавить в избранное

Alex

А можно ссылки? Крылышко на фото я помню, а остальное? ))

Добавить в избранное

carbon1967

Ребята сегодня-завтра с перми ( карагалы ) возвращаются, всё будет ( по крайней мере по паукам ).

Добавить в избранное

OVTR

Да уж пора бы... погода там уже весьма не полевая

Добавить в избранное

VoronkovS

Профи мешками все не выгребают!

Добавить в избранное

Alex

Это смотря что они ищут! Если есть задача получить полную картину по какой-нибудь мелочи в разрезе, могут и выгребать. Особенно если мелочь редкая - может там три находки на тонну породы - тогда только мешками и промывать.

Добавить в избранное

Sharozavr

Тут не поспоришь. Сам видел, как Ярков работает, даже принимал участие немного. Действительно, для получения наиболее полной картины необходимо снимать участок слоя целиком.

Добавить в избранное

EvgenyK

Права оскорблять людей Вам никто не давал, так что в выражениях поаккуратнее :)

Добавить в избранное

Alex

Давайте действительно не будем ссориться. Все-таки подобные темы очень "взрывоопасные" получаются ((

Добавить в избранное

EvgenyK

Кстати, согласно описанию разреза в статье, в слое номер 7 встречаются губки Rhizopoterion imucalix. Этот слой сохранился? Губки там целые попадаются или фрагментарно?

Добавить в избранное

Sharozavr

Не знаю. В Рычкове мне бывать не приходилось.

Добавить в избранное

valh

Если вы засветились в инете,нужно быть готовым что это уже не тайна.

Добавить в избранное

valh

Почему вы думаете что нехорошие люди воспользовались информацией именно с этого сайта? Местонахождение в районе хутора Пятиизбянский известно давно и довольно обильно о нём написано в инете.А первые кости были там найдены ещё 1912 году казаками донского войска.

Добавить в избранное

Sharozavr

То, что находки оттуда известны, это понятно. Речь идет о конкретной точке.
Кстати, дайте ссылочку про местонахождение с обильным описанием.

Добавить в избранное

valh

Наберите в яндаксе или гугле "Пятиизбянский палеонтология"

Добавить в избранное

KVV71

Недавно была похожая публикация. И тема таже, только оппоненты другие.

Добавить в избранное

Homer

Сюр какой-то. Александр Аркадьевич Ярков через третьи руки сообщает всем любителям палеонтологии, что ему плюнули в душу.

Добавить в избранное

Sharozavr

Все просто: он на сайте не зарегистрирован, поэтому попросил меня. Поэтому с третьими руками не проблема.

Добавить в избранное

Bechmet

В связи с увеличением интереса к палеонтологии подобных фактов будет больше. В прошлом году нашел ребра ихтиозавра,фрагменты челюсти, часть отдал в местный музей и филиал городской библиотеки. В мае этого года была все нормально, а вот в августе весь песок на берегу просеяли. Участок примерно 3 на 5 метров. Не лень же было. Либо фанат, либо копатели. От увиденного остался неприятный осадок. Секрет - это когда знает один.

Добавить в избранное

kawansit1

Что-то мне не понятно - учёные открыли местонахождение, собирались работать над ним десятки лет. Тут пара человек наехали и за один день всё его раскопали и увезли! Слой-то ещё в длину на метры-километры уходит, так как же они его весь уничтожили? Не на экскаваторах же и самосвалах эти люди туда приехали!

Добавить в избранное

IEVB-museum

________________________________________________
Слой-то ещё в длину на метры-километры уходит,
________________________________________________

Очень часто окаменелости содержатся не во всём слое, а в единичных линзах, аналогов которым уже не найти. Другой случай - весь слой выветрен, а на участке в несколько метров породы свежие.

Добавить в избранное

Sharozavr

Господа!
Позвольте привлечь Ваше внимание.
Посмотрите, пожалуйста на старттопик. Разве тема поднималась о конфликте ученых и любителей? Речь шла о судьбе одного разреза. Вроде сначала все шло по теме, а потом все почему то начали спорить, кто кого не уважает и как с этим бороться.
Пожалуйста, давайте говорить по теме, хотя мне кажется, что она уже исчерпана. Иначе бы не появилось столько постов , не касающихся темы.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Неправда Ваша. Всё взаимосвязано.

Добавить в избранное

Leffiti

"Пожалуйста, давайте говорить по теме, хотя мне кажется, что она уже исчерпана"
---
Она не исчерпана и вряд ли будет забыта, Вы всех форумчан выставили ворами и чернымикопателями, аммонит представили в самом гнусном цвете, если уже забыли с чего разговор начали я напомню: "кто-то из недобросовестных посетителей форума, (предположительно из Ростова), воспользовавшись информацией с этого сайта и сайта музея ВГИ", такая публикация вообще ниже плинтуса, Вы для начала бы определились на каком сайте и где и главное кому Вы всем растрепали про точку, а потом вешали бы ярлыки. То что все увезли, я считаю так Вам и надо, что бы в следующий раз на этом опыте Вы меньше болтали. И для сведения все "воры" на сайте аммонит в основном люди, которые собирают окаменелости там где живут, а то что к Вам приехало и все выгребло они и без аммонита владеют информацией где и что добывать... просто смешно даже читать о чем Вы написали...

ps а про Ростовскую область могу сказать только одно, у нас от туда только carbon1967, который меня кстати кинул на посылку :D вот с него и начинайте расследование, он все ворье наверное знает у себя, а вот на всех остальных порядочных людей не надо вешать ярлыки, как на аммоните так и в частности на всю Ростовскую область!

Добавить в избранное

IEVB-museum

Вадим, это перебор.

А тема действительно не исчерпывается одним местонахождением. Случай, к сожалению, достаточно рядовой.

Добавить в избранное

bambook

Почти тривиальный!

Добавить в избранное

Sharozavr

Интересно, кто еще из ВСЕХ 3000 посетителей сайта кроме Вас после прочтения сообщения посчитал себя вором? Ну двоих по +0,5 вижу))). Это как раз не я а Вы кричите "Товарищи! он нас всех ворами назвал!!!". В тексте просто и ясно сказано о нескольких неизвестных людях ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО из Ростова. И о переживаниях по этому поводу конкретного ученого.

P.S. и причем здесь carbon1967? Не надо Ваши личные терки выносить в мою тему!

2 carbon1967: надеюсь, что Вы не продолжите этот флейм здесь. Понятия не имею, что у Вас с Leffiti за проблемы, но закончите их, пожалуйста в личке.

Добавить в избранное

EvgenyK

Владимир, Вы категорически не правы! Претензия Вадима сводилась к следующему: что не имея доказательной базы, Вы позволили себе бросить тень на наше сообщество и оклеветать его членов!

Если у Вас есть доказательства, что кто-то из наших это сделал - будьте добры озвучить! Иначе это все не более, чем пустой треп и досужие домыслы!

Добавить в избранное

IEVB-museum

Евгений, формулировка "посетитель форума" не означает обязательного участия данной персоны в деятельности форума. Клеветы здесь поэтому нет.

Добавить в избранное

EvgenyK

Владимир, вот дело в том, что есть люди с Саратовской, Волгоградской, Ростовской и других регионов юга и юго-востока Европейской части России, которые увлекаются палеонтологией и имеют хорошие коллекции, но они не посещают Аммонит в принципе, зато являются завсегдатаями зарубежных палеоклубов!

Добавить в избранное

Alex

А кстати почему не посещают? Что им не нравится?

Добавить в избранное

EvgenyK

Сайт всем понравился! Но из тех, кого я приглашал к нам сюда: часть заинтересованы в обмене с зарубежными коллегами, часть просто привыкли и не видят смысла на два фронта разделятся, но часть сказала что собираются зарегестрироваться и находки показывать :)

Добавить в избранное

EvgenyK

Кстати, доподлинно знаю, что многие наши зарубежные коллеги (англоговорящие) регулярно посещают наш сайт и смотрят фотографии!

А некоторые из них на своих сайтах даже ссылку на Аммонит размещают, как, например, тут :) Правда, ссылка дана на мою галерею губок, но все же она на сайте :)

Добавить в избранное

maker

Ай молодца! Пропиарился)))) (Это юмор такой)

Добавить в избранное

Sharozavr

Кстати, Евгений, Вам алаверды, так сказать. Ваше сообщение по аналогии с моим можно воспринять как то, что все любители палеонтологии из указанных регионов, но не зарегистрированные на аммоните, не посещают Аммонит в принципе. Вы же не сказали "некоторые из увлекающихся..."
Так что, попробуйте еще раз прочесть старттопик, без вектора, заданного уважаемым Leffiti.

Добавить в избранное

kawansit1

Да о чем речь - на аммоните.ру нет вообще об этой точке информации!

Добавить в избранное

EvgenyK

Владимир, Вы от ответа не уходите по поводу доказательной базы :) Есть ли она у Вас вообще?

Добавить в избранное

Sharozavr

Были бы известны люди, публикации не было бы. Просто здесь были фотографии образцов, а на сайте музея ВГИ инфа по месту. Собственно, поэтому сообщение выглядит так.

Добавить в избранное

kawansit1

А кто на аммонит.ру их выложил?

Добавить в избранное

Sharozavr

Я...

Добавить в избранное

kawansit1

А Вы там написали, откуда образцы?

Добавить в избранное

Sharozavr

Нет.
И я лично никого не обвиняю.

Добавить в избранное

kawansit1

А ну раз не написали, откуда, то это вообще считать не нужно.

Добавить в избранное

Alex

Мы с Владимиром (Sharozavr) в личных сообщениях уже обсудили это все, никаких претензий к "Аммониту" как я понял у Яркова и не было. Так что здесь никаких взаимных обид нет.

Добавить в избранное

EvgenyK

Владимир, Владимир...

Я не поленился и просмотрел Вашу галерею по акулам и рыбам...там нет указания, что кампанские образцы найдены в данном разрезе...поправьте меня, если я где-то просмотрел!

У Вас там что, одна точка кампанская на всю область? Не верю что это так!

И Вы считаете, что люди сопоставляли информацию с сайта ВГИ с Вашими находками??? Это уже никакой критики не выдерживает...

Добавить в избранное

Sharozavr

"И Вы считаете, что люди сопоставляли информацию с сайта ВГИ с Вашими находками???"
Ну, по крайней мере, другие варианты еще менее жизнеспособны.

"У Вас там что, одна точка кампанская на всю область?"
Наверное не одна, но Ярков сам называл ее уникальной.

Добавить в избранное

Leffiti

Мне еще был поставлен один минус за комментарий, не трудно догадаться от кого :D

Я человек прямолинейный, если не прав всегда поправят, но вот здесь все очень четко описано, как по маслу http://www.ammonit.ru/text/1045.htm#157225 на мой взгляд...

Интересно, а Вы сами то как смотрите на тот факт, что ученый (от имени которого Вы создали эту публикацию) бросил на произвол судьбы уникальную точку?

Добавить в избранное

IEVB-museum

Ну что значит - бросил? Жить, что ли, на ней? Так и это не поможет...

Добавить в избранное

Leffiti

Я правда не знаю, как надо поступать в таких ситуациях и что делать, но если точка уникальная ее надо было по возможности "выработать", как можно больше, что бы не жалко было когда сопрут. Здесь же все наоборот, словно первоочереднее была именно публикация.

И еще меня мысль не покидает, странная какая-то изначально эта история по детски все как-то, может быть Ярков А.А. вообще даже не в курсе, что его весь мир обсуждает... не знаю.

Добавить в избранное

Sharozavr

Думаю, что читает. Но по крайней мере на почту мне пока не отписывался. Если будет ответ, я отпишусь в теме.

Добавить в избранное

OVTR

Кому оно в Ростовской области надо? Хоть бы подумали, прежде чем писать. Тут активных любителей по пальцам одной руки посчитать можно, а коммерсов - ровно 2 человека, которые костями в принципе не занимаются. Либо с ваших краёв копатели, либо всем известные обладатели лицензий на экспорт...

Добавить в избранное

Sharozavr

Блин! Ну ведь не собирался отвечать на минус))) Так нет же, второй появился и опять о том же))) Господа, я не против критики, и даже за нее, но ведь не до такой же степени несправедливой.

Коротко о главном:
-плохое оформление публикации: публикация размещена в разделе " Объявления и короткие заметки", какое, в принципе, оформление?
-низкий уровень качества публикации: представить не смог, чем данную публикацию надо улучшить;
-текст не соответствует тематике сайта: то-то в публикации на постороннюю тему народ никак не успокоится;
-слишком много ошибок; извините, не нашел;
-трудно читать: вот тут согласен, предложения длинноваты, но остальные, вроде справились;
-текст скопирован с другого сайта: это не текст, а скриншот с PDF файла работы, одним из авторов которой является Ярков,и о которой идет речь в сообщении. Причем дана прямая ссылка на сайт, откуда эта статья взята. И надо помнить, что сама эта публикация сделана по просьбе Яркова А.А.

с уважением к оппонентам, Владимир.

Добавить в избранное

Johnny

Прямо представил картину. Вечер, кухня, чайник чая..
Александр Аркадьевич (в расстроенных чувствах): Вот - до чего ваши интернеты доводят!
ТС (непонимающе): Какие такие интернеты?
АА (горячо): ну этот, как его.. аммонит.ру. ну и еще у музея этого волжского - тоже сайт видел..
ТС (все еще непонимающе): Да что случилось-то?
АА: Магнитофон импортный, портсигар серебряный (зачеркнуто) слой продуктивный - всё сперли!
ТС: Как сперли??
АА: Как-как - в мешках увезли. Знаем-знаем - это всё ростовские - волочи такие! Но я этого так не оставлю, так им и скажи!
PS если верить гуглу и яндексу - единственное место на аммоните, где встречается слово "Пятиизбянский" - эта публикация.

Добавить в избранное

maker

Народ! Земля большая. Всем хватит! Вы только представьте сколько карьеры перерабатывают в щебень дохлостей! А вы тут точка...точка... украли... Вот добычу камня бы запретить - сколько дохлостей бы осталось! Изучать не переизучать!

Добавить в избранное

Alex

Поскольку тема из обсуждения конкретного местонахождения у нас опять выродилась в любимую многими дискуссию "они против нас", я хочу тут сказать одну важную вещь. Мы все к сожалению очень любим делиться на "мы" и "они". И крики "они все спёрли" очень часто имеют место на сайте. В качестве "они" можно подставить любую из трех как бы существующих групп палеонтологов - "любители", "торговцы", "профессионалы". Я говорю как-бы, потому что на самом деле все далеко не так однозначно (палеонтолог вполне может существовать одновременно в двух, а то и трех этих ипостасях сразу). Но об этом можно написать отдельный трактат - сейчас о другом. О том, кто виноват в гибели местонахождений.

Пока что мне известен лишь одни случай, когда торговцы разорили местонахождение - это линза-лагершетт на реке Лене.

Зато мне известно очень много других случаев:

Местонахождения, уничтоженные в результате прекращения деятельности карьера:

1. Воскресенск (Лопатинский рудник)
2. Гжель (глиняный карьер)
3. Подольский карьер
4. Щелковский карьер
5. Никольское
6. Электростальский карьер
7. Карьер Заборье - тут доступны лишь верхние слои - уникальные горизонты нижнего карбона с гигантскими наутилоидеями затоплены.
Плюс еще Карьер Дубки, он тоже уничтожен не полностью - верхние слои пока доступны.
На грани уничтожения, как я понимаю, Калиновские выселки.

Многие из этих карьеров были уникальными и представляли огромную ценность для палеонтологической науки. Многие были основой для десятков научных публикаций. Хоть кто-нибудь посоветовался с палеонтологами (хоть с любителями, хоть с профессионалами) когда принималось решение об мих рекультивации, затоплении, превращении в "полигон твердых бытовых отходов"? Вопрос риторический.

Местонахождения, уничоженные в ходе роста и развития города Москвы:

Воробьевы горы
Студеный овраг
Коломенское

Первые две точки уникальные по своему палеонтологическому значению, неоднократно описанны в литературе. С Воробьевых гор известны меловые гетероморфы (в Москве!), они хранятся сейчас в ГГМ РАН (еще посмотрим что будет с этим ГГМ после реформы). Студеный овраг - одно из основных мест изучения волжского яруса в 19 -начале 20 веков. Плюс еще я не говорю о более мелких точках (К примеру карьер "Камешки" - верхний келловей в Москве!). Коломенское "облагораживается" прямо сейчас - овраги и ручьи бетонируются. Мнение палеонтологов никого не интересовало и не интересует.

Местонахождения, недоступные в результате самодурства карьерного начальства:

Голутвин (Щуровский карьер, Приокский карьер)
Пески
Карьер завода "Спартак"
Михайлов

В часть из этих карьеров можно так или иначе пробраться (проползти огородами, показать удостоверение сотрудника ПИНа и т.д.), часть закрыты полностью. Так или иначе - рядовому любителю туда входа нет.

И вот причем здесь противостояние "профессионалы vs любители vs торговцы"? Я понимаю, приятно приехать на местонахождение, а там после прошлогоднего дождя всё усеяно окаменелостями. И не так приятно вместо окаменелостей увидеть чьи-то следы. Но в 90% случаев никакие торговцы, любители, спецы или "пионеры" не способны уничтожить местонахождение. Берите лопату и копайте - и будет вам счастье.

P.S. - этот пост не ответ на основную публикацию Sharozavr-а. Это ответ на развернувшуюся не в первый раз дискуссию.

Добавить в избранное

Calypso

Я тоже не раз видел следы роющей жизнедеятельности Homo sapiens, когда приезжал на известные компактные разрезы в своём районе ("Йода", "Тихвинское", "Ивановское-Михалёво": Глебово здесь отпадает, ввиду значительной протяжённости и известности/посещаемости). Да, не скрою, в глубине души у меня тогда проскакивала какая-то искорка злобы или зависти что-ли, что вот, мол, кому-то то сё досталось. Лично у меня, скажу вот честно, во время частых посещений точек уже начинало вырабатывается чувство "хозяна Медной горы" и что это всё принадлежит лишь тебе. Но вдруг подумаешь так - а ведь кто я сам? Ведь и после моих "набегов" кто-то видит следы моего пребывания на разрезе и гневит в глубине души потом, вспоминая меня "добрыми" словами. После, покопаешься - отходишь. Найдёшь что-то и уже весь Мир прекрасен и все просто GOOD! :). Всё это ой какая сложная человеческая психология, Господа, и от этого никуда не деться!

Добавить в избранное

bambook

Спасибо за комментарий, прямо в душу!!!!

Добавить в избранное

EvgenyK

Плюнули чтоли? )))))))))))))))))

Добавить в избранное

bambook

Благодарить за плевок в душу? Это по-христиански, наверное?

Просто сходные мысли посещают.

Добавить в избранное

EvgenyK

Категорически согласен с Вами! ))))

Сам по доброму отношусь к другим посетителям точек, в которых копаюсь, с пониманием :) пускай люди тоже ищут, если есть интерес и желание :) а там и познакомиться на точке можно и совместные раскопки организовать и обмен наладить :)

Добавить в избранное

kawansit1

Может я не в теме, но можно по-подробнее о гетероморфах Москвы?

Добавить в избранное

Alex

Когда на Воробьевых горах еще не было набережной, там были выходы мела, и там находили гетероморфов, правда паршивенькой сохранности. Фото одного из них есть тут, в книге про геологическую историю Подмосковья.

Добавить в избранное

bambook

Коллекционер, найдя интересную точку, может рассказать о ней но, скорее всего, помолчит до тех пор, пока не отработает на ней всласть.
Ученый должен рассказать о ней печатно. В этом и проблема.

Добавить в избранное

EvgenyK

Никакой проблемы нет :) ученый также ее выработает, а потом расскажет :)

И вообще, любой человек имеет полное право, найдя точку, отработать ее по максимуму )))

Добавить в избранное

bambook

Относительно "полного права" я сомневаюсь. Каменным веком попахивает! Или вот Дикий Запад: есть пистолет - во что хочу, в то и стреляю. Как-то непонятно это.

Добавить в избранное

EvgenyK

У всех свои взгляды на это ))))

Добавить в избранное

bambook

Вот для этого существует общественная договоренность или государство

Добавить в избранное

bambook

Мне кажется, что ученые лишь вынуждены мириться с частниками, по факту так сказать. Если бы их не было, работать было бы спокойнее?

Добавить в избранное

Calypso

Ну это смотря какие "частники" :)

Некоторые действительно являются отъявленными коммерсантами и торговцами, работают только на себя и не идут на контакт. А большинство всё-же просто любители и охотно, я думаю, запросто смогут составить компанию палеонтологам на выездах в "поле". Ну, разумеется, простого человека "с улицы" не возьмут так сразу, для этого нужны долговременное хорошее общение и некоторое сотрудничество с ними ))

Добавить в избранное

bambook

Но такое сотрудничество предполагает полное доверие, а мне, допустим, кое-что и придержать хочется?

Добавить в избранное

barsik

Уважаемый bambook, а Вы кто если не секрет- ученый или просто любитель?

Добавить в избранное

kawansit1

Не было бы частников, не было бы и учёных. Ведь до поступления на службу науке они были просто любителями, то бишь частниками.

Добавить в избранное

bambook

Стоило секретиться? А за "просто любитель" обидно!

Добавить в избранное

Sharozavr

Ув. bambook. Вы ответили комментарием 1 уровня, поэтому barsik
(я предполагаю, что пост предназначался ему) даже не узнает о Вашем ответе. Если Вы хотите ответить на конкретное сообщение конкретного человека, то надо нажать на "ответить" внизу этого сообщения, а не создавать новое в начале темы.

Добавить в избранное

bambook

Благодарю Вас, я еще новичок в этом деле. Научусь, наверное.

Добавить в избранное

barsik

Не обижайтесь, пожалуйста. Не хотел как-то задеть, сам то я просто любитель.

Добавить в избранное

AlexIpp

Комментарий удалён

Добавить в избранное

kawansit1

Не хочется снова поднимать больную тему, но вот нашёл отрывок из закона, запрещающий подобные действия:
"В случае обнаружения при пользовании недрами редких геологических и минералогических образований, метеоритов, палеонтологических, археологических и других объектов, представляющих интерес для науки или культуры, пользователи недр обязаны приостановить работы на соответствующем участке и сообщить об этом органам, предоставившим лицензию."

Добавить в избранное

Sharozavr

Тема уже давно закрыта.
А если уж подходить принципиально к трактованию закона, то 95% посетителей сайта можно записать в нарушители. Собственно и нас с Вами тоже))). А если за ключевое слово взять "редких", то вряд ли Вы в этом законе найдете приложение с перечнем этих самых редкостей. Так что не лезьте с лопатой на территорию геологических и палеонтологических памятников и не парьтесь.