Добавить в избранное

atom

Очень интересно. А анакрол 90 где продаётся, в каких магазинах? И этот способ годен только для дерева, или можно таким способом например, пиритовые аммониты сохранять?

Добавить в избранное

Nikolay

Анакрол я покупал тут http://forum.guns.ru/forummessage/189/981235-14.html .
По идее сохранять можно всё что имеет поры, в которые может проникнуть состав, вплоть до металла.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Несколько замечаний.

1) Вакуум в бытовые плоскодонные сосуды напускают только потенциальные шахиды. В самом крайнем случае, сосуд ОБЯЗАТЕЛЬНО ставить в кожух или обматывать толстой тканью. Без защитных очков к вакууму вообще и близко подходить нельзя.

2) Есть гораздо более простой инструмент для создания вакуума - водоструйный насос. Выбирать нужно пластиковый, т.к. использование стеклянного требует значительных навыков.

3) В идеале для подобных манипуляций берется вакуумный колпак (стеклянный или полимерный. Он ставится через прокладку из резинового кольца на гладкий столик, сквозь который подведена трубка для вакуума. Резина удобнее вакуумная, но сгодится любая. Если фонит сквозь щели, дополнительно используется вязкая пластичная смазка.

4) шланги лучше использовать специальные вакуумные, если их нет - то максимально толстостенные. Иначе они сплющиваются. Для экономии шлангов большую часть линии можно сделать из любой жёсткой трубки.

Добавить в избранное

Nikolay

Использование бытовой стеклянной банки было обусловлено желанием наблюдать процесс, что бы понять скорость наполнения образца. Так в льняном масле пропитка куска окаменелого дерева заняла около 7 часов, в анакроле около 2. Защитных очков для себя посчитал более чем достаточно, при желании можно использовать более радикальные методы.

Насос использовался тот который был в наличии, так то вариантов много: лабораторный насос Комовоского, ножные медицинские вакуумные насосы АНП-700 или НВПМ 10, ручные для прокачки тормозов в машине типа Mityvac MV8020, да хоть насос для вакуумирования банок ВАКС.

В идеале конечно хорошо бы собрать станцию на базе компрессора от холодильника, что бы можно было и вакуумировать и нагнетать, плюс автоматические реле давления и таймеры, для автоматизации процесса. В качестве камеры, что-то герметичное с внутренней подсветкой и вебкамерой вместо смотрового стекла...

P.S. Я ни разу лично не сталкивался с такими разрушениями вакуумных камер, но читал про них. Поэтому предупреждаю желающих повторить опыт, что существует опасность разрушения вакуумной камеры с неприятными последствиями - будьте аккуратны и осторожны.

P.S.S. Сколько мм рт. ст. или бар или в других единицах может выдать водоструйный вакуумный насос? В интернете информация разная и неоднозначная.

Добавить в избранное

IEVB-museum

= Что я Вам доложу, сэр: от осколка в горло защитные очки ни разу не спасают.

= А для чего нагнетать-то??

= Зависит от конкретного капилляра и герметичности системы. Хороший водоструй выдаёт до 1 мм, совсем уж плохой - 20-50. Я в 20-литровой системе работал на 10 мм со стеклянным водоструем. Но для утилитарных целей и трёхсот мм более чем за глаза. Проблема с водоструями единственная: жёсткой водой они довольно быстро засаливаются, приходится снимать и вымачивать в кислоте.

ВМ

Добавить в избранное

Nikolay

Нагнетать для пропитки деревянных брусков. Выше я давал ссылку на тему с продаже Анакрола, там же описывается технология пропитки капа разных пород.

Добавить в избранное

Johnny

1 мм водоструй не выдаст. в лучшем случае 10-15мм - т.е. давление насыщенного пара воды. но да, для пропитки этого - за глаза и за уши.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Да, лажанулся - до 7, конечно :(

Про 10 выше - лично замерял ртутным манометром.

ВМ

Добавить в избранное

Nikolay

Пока водоструйник в планах.

Добавить в избранное

Homer

Здорово! Люблю такое
Опыта с пиритовыми аммонитами нет?

Добавить в избранное

Nikolay

К сожалению опыта нет, так как нет пиритовых аммонитов.

Добавить в избранное

4GVG

На мой взгляд, весьма перспективная методика. Было использовано дерево из Песков, пиритизированное и начинающее "разваливаться" на воздухе. Консервация прошла успешно и не изменила внешний вид образца (на поверхности нет видимых пленок, налетов и глянца). Скорее всего методика подходит и для сохранения аммонитов, должна быть не хуже парафинизации, но нужны образцы для "опытов" и проверка временем :)

Добавить в избранное

Nikolay

Спасибо Валентин еще раз за образцы, терпение и моральную поддержку!

Добавить в избранное

pashatattoo

Я пропитывал пиритовые аммониты цианоакрилом-он не спас их от болезни,получился акриловый слепок с белой трухой внутри.

Добавить в избранное

Nikolay

Уже договорился с Дмитрием (Dimka), о предоставлении образца для эксперимента, надеюсь к началу следующей недели будут первые результаты.

Добавить в избранное

Calypso

Позвольте поинтересоваться - а для чего вакуум? Это мера предохранения от практически анаэробных сульфидредуцирующих бактерий или всё-же для лучшего и глубокого "всасывания" данного хим. соединения в поры образца вместе с воздухом, иногда содержащего таких микробов? Имеются-ли примеры длительного (ну, хотя-бы, исчисляемые десятилетиями) сохранения подобных образцов?

Добавить в избранное

Nikolay

Чередование вакуума и атмосферного давления нужно для убирания воздушных пробок. Микробов жаль конечно, но они запекаются вместе с пропиточным составом.

Я не имею данных по срокам сохранения подобных образцов. У людей занимающихся стабилизацией поделочной древесины, собственно откуда и была взята идея, есть только информация о невосприимчивости стабилизированной древесины к ультрафиолету, перепадам температур и влажности.

Поэтому конечно, нужна проверка временем.

Добавить в избранное

Sharozavr

Николай, а что мешает провести эксперимент по искусственному старению образца. Поместите его в более агрессивную среду. Пирит боится влаги? - в воду его, да еще и вскипятить. Материал восприимчив к перепадам температур? - раскачка холодильник-духовка... Даешь пятилетку за неделю! Все пиритовые аммониты смотрят на Вас с воодушевлением и надеждой на бессмертие :)

Добавить в избранное

Nikolay

Ничего не мешает, как то в голову не пришло :) Непременно займусь в самое ближайшее время!

Добавить в избранное

Johnny

увы, не выйдет настолько ускоренно. ибо основная движущая сила - бактерии. а все остальные факторы могут только немного поспособствовать. хотя, "пятилетку за год", если тщательно подойти, устроить, наверное, можно

Добавить в избранное

Sharozavr

В любом случае, раз вокруг темы возник интерес, нужно пробовать.

Добавить в избранное

Johnny

сомневаюсь, что у топикстартера найдется программируемый термостат с влажной камерой и терпение провести и задокументировать эксперимент хотя бы в течение года.

Добавить в избранное

Nikolay

Конечно у меня нет такого термостата, хотя если знать программу испытаний, не вижу непреодолимых сложностей собрать такую установку и писать с него показания в автоматическом режиме, с помощью например полупрофессиональной метеостанции на компьютер, хоть год, хоть два. Вопрос зачем. Я на сегодня провел 4 цикла морозилка-духовка +130С-3 часа под ультрафиолетовой лампой. Видимых изменений нет. С эпоксидным клеем для камня проводились такие испытания?

Добавить в избранное

Johnny

эпоскидные клеи (а принципиальной разницы в долговечности при соблюденной технологии у них не будет) десятками лет в яхтах живут.
"если знать программу испытаний" - да кто ж ее знает? это научную литературу по хемотрофным бактериям поднимать надо и смотреть, какие для них будут оптимальные условия размножения.
ну и да, вопрос действительно "зачем".
Видимые изменения за 4 таких цикла разве что клей ПВА даст :)

Добавить в избранное

Nikolay

Не очень крупные пиритовые аммониты могут вздохнуть свободнее :)

Добавить в избранное

Sharozavr

А в двух словах, как Вы их тиранили после пропитки?

Добавить в избранное

Nikolay

После пропитки 3 часа при 130 градусах и пару часов остывания. Потом просто распилил болгаркой. Сложно объяснить, но ощущение при пилке, как булыжник речной пилишь, о хрупкости нет и речи. В принципе желающие и кто имеет возможность могут приехать посмотреть образцы вживую, я живу в ВАО Москвы.

Добавить в избранное

Homer

Да бактерии-то, кажись, последняя причина разрушения пирита

Добавить в избранное

Homer

А кроме анакрола что-то пробовали?

Добавить в избранное

Nikolay

Да, пробовал перенять опыт ножеделов и проводить пропитку и стабилизацию растительным маслом холодного отжима, льняным и подсолнечным. Пропитывается хорошо, полимеризуется под УФ лампой тоже, но только снаружи, внутри масло остается в первозданном виде виде.
Есть еще аналог Анакрола, так называемый "Березовый Сок" - но до него еще руки не дошли.

Добавить в избранное

Homer

А перед духовкой, анакрол с поверхности образца как-то удаляете?

Добавить в избранное

Nikolay

Никак, лишнее испаряется. Производитель рекомендует излишки убирать струйкой теплой воды и не в коем случае не вытирать тряпкой, из-за своей текучести состав впитается из образца в ветошь.

Добавить в избранное

Johnny

до этого пару часов затекал вглубь - а тут за пару секунд вылезет обратно? :) я бы как раз водой не рискнул. а аккуратно сухой тряпкой промокнул. у производителя рекомендации для дерева (а не камня), оно намного более пористое - и если тряпкой протереть, да еще с фанатизмом - из внешних полумиллиметра можно что-то смыть - да еще неравномерно, что на дереве даст пятнистость.

Добавить в избранное

IEVB-museum

А на фига? Чтоб потом прогорклым маслом воняло?

Добавить в избранное

Nikolay

Подсолнечное то как льнянка не воняет, тем более нерафинированное.

Добавить в избранное

nyxx

Благодарю за публикацию, в избранное добавлю.

Добавить в избранное

Nikolay

Спасибо за поддержку, надеюсь скоро добавлю новостей по запеканию аммонитов.

Добавить в избранное

Johnny

что-то у меня сомнения в целесообразности применения этого термореактивного акрила для окаменевшего дерева. для обычного - да, хорошо (хотя и немного раздражает, как его в последнее время везде форсят как чудо-средство).
те образцы, что на фото - если я правильно понял их происхождение, без анакрола выглядели бы точно также. У самого такие под рукой лежат, в зеркало отполированные. И "пластиковый" вид у них - свой родной, безо всяких "пропиток".
А если "по трещинам" разваливается - так более профильным составом будет эпоксидка для пропитки камня. ее и запекать не надо.

Добавить в избранное

Nikolay

И по трещинам и сам сыпется. Эпоксидку тоже нужно будет попробовать.

Добавить в избранное

Nikolay

С эпоксидкой еще проблема, что затвердеет весь раствор, в моем случае примерно 600мл, когда для пропитки расходуется не больше 100гр (взвешивал до и после).

Добавить в избранное

Johnny

так никто погружением и не пропитывает. Промазал снаружи, отвакуумировал. Снял вакуум, где всё внутрь утекло - добавил еще.
---
что взвешивали до и после? смолу или образец?
для такого размера образца - даже для обычного дерева цифра какая-то нереальная. разве что для бальзы :)

Добавить в избранное

Nikolay

Взвешивал образец:
Сухой - 169гр.
Пропитанный -203гр.
Запеченный - 192гр.
Да со 100гр раствора я погорячился.

Добавить в избранное

Johnny

И еще я бы сакцентировал внимание на первом пункте:
"1. Помещаем ТЩАТЕЛЬНО ПРОСУШЕННЫЙ (например, в той же духовке при температуре выше 100 градусов) образец в камеру."
А то влага в трещинах сухого на вид образца может потом сюрпризы преподнести. Не обязательно во время обработки, может уже и при последующем хранении.

Добавить в избранное

Nikolay

Резонно.

Добавить в избранное

GodProtect

У меня тоже появилась необходимость в создании вакуумной камеры (пропитка древесины, обессоливание металла в дистиляте с последующей консервацией) для этих целей изготовил себе вот такую камеру из 3мм нержавейки размерами 450х300х160.
В конструкции предусмотрен клапан сброса давления, клапан подключения вакуумного насоса и вакууметра.
Как закончу с дверцей попробую что нибудь из палеонтологии стабилизировать.

Добавить в избранное

Nikolay

Серьезный подход, будет интересно посмотреть результат.

Добавить в избранное

GodProtect

Дверцу решил делать стеклянной для визуального контроля процесса из 15мм стекла (такой толщины более чем достаточно).
Думаю через неделю другую уже начну консервировать материал, поэтому есть пару вопросов по пириту и процессу его "окисления".
Для примера предлагаю рассмотреть дерево замещенное пиритом, обычно такие окаменелости крайне не стабильны и разрушаются на глазах. Отсюда вопрос; просто прокачав ее тем же анакролом или пва не получим ли мы в итоге также постепенно разрушающуюся окаменелость с более долгим циклом разрушения изнутри?
На опыте знакомого реставратора занимающимся восстановлением предметов быта изготовленных из металла могу сказать, что просто вакуумирования, прокачки предмета полимеризующимся составом и дальнейшего "запекания" бывает недостаточно, такие предметы не прошедшие сначала процесс "обессоливания" все равно гибнут "расцветая изнутри".
Во избежание этого все предметы он "обессоливает" сначала вакуумируя их в щелочном растворе, после в дистиллированной воде контролируя весь процесс солемером, пока среда не станет нейтральна. Процесс этот достаточно долгий, обессоливание в целом занимает от пары недель до месяца после чего только он приступает к сушке и стабилизации..
Понятно что в данном случае своя специфика и этот процесс консервации надо адаптировать для палеонтологических образцов в частности пиритовых..
Вернемся к нашей пиритовой деревяшке;
Какие продукты образуются в процессе окисления пирита?
Могут ли они стать причиной рецидива пиритовой болезни?
Подойдет ли для удаления продуктов окисления та же схема: выщелачивание и прокачка дистиллированной водой?
Как пирит будет реагировать с щелочью?
с уважением, Александр.

Добавить в избранное

Homer

Пирит разрушается под воздействием атмосферной влаги и кислорода.

4 FeS2 + 13 O2 + 2 H2O = 4FeSO4 + 2H2SO4 + 2SO2

То есть образец надо оградить от них. Проще всего конечно избавиться от влаги (хранения в сухом месте обычно достаточно)

Добавить в избранное

GodProtect

Тогда сразу назрел другой вопрос: дистиллированная вода будет также губительна для пирита?
Видимо без опытов "на живую" не обойтись..
Были у меня шикарные пиритовые деревяшки из Электроуглей да развалилась все в труху хоть и хранились в сухом месте. Очень хочется научиться спасать такой материал

Добавить в избранное

Homer

Вода она и есть вода.

Добавить в избранное

Homer

Вероятно начинать надо с удаления влаги из образца, вакуумируя его в спирте или ацетоне.

Добавить в избранное

Nikolay

Возможно будет достаточно положить образец в холодильник или лучше морозилку - влагу он начнет терять быстро и много. Но конечно при вынимании из холодильника, он начнет влагу впитывать обратно из окружающего воздуха. Но тут просто - из морозилки сразу в раствор.

Добавить в избранное

Homer

Мне кажется, всю влагу заморозкой не уберешь.

Добавить в избранное

Nikolay

Скажу честно, на большинство поставленных вами вопросов я не знаю, что ответить, так как не хватает знаний. Как себя поведет запеченная в анакроле дерево через 5, 10 или 50 лет я не знаю, если есть какие то варианты интенсивных испытаний то я готов поучаствовать.

Разрушения изнутри - приготовленные в анакроле деревяшки и пиритовые аммониты, после запекания были распилены - на всю глубину образец был "каменный". Срез выглядит очень основательно и монолитно.

Я стараюсь идти по пути упрощения технологии сохранения образцов: оказалось, что достаточной глубины вакуума можно достичь ручным насосом от крышек ВАКС, и сейчас готовлю статью по опытам запекания образцов в "Березовом соке", аналоге Анакрола 90. "Сок" немного дешевле и довольствуется меньшим временем запекания и меньше температурой.

Добавить в избранное

GodProtect

Как эти образцы поведут себя через 5, 10 или 50 лет не знает никто именно по этому нужно продумать все возможные варианты развития событий.
"-на всю глубину образец был "каменный"", да, именно так выглядят пропитанные до металлического ядра изделия зацветшие изнутри про которые я говорил.. Видимо какие-то предпосылки для повторного окисления все-таки остались.
"-Я стараюсь идти по пути упрощения технологии сохранения образцов" Чтоб упростить процесс консервации нужно сначала до конца понять процессы от которых мы хотим защитить окаменелости.. Именно по этому я и задаю столько вопросов более опытным и осведомленным пользователям сайта.
Скажем в случае с фосфоритизироваными рыхлыми образцами будь то дерево или головоногие не нужны лишние манипуляции о которых я говорю, их сразу после очистки можно закреплять. А вот пиритовые образцы бывают очень разные, некоторые аммониты совершенно спокойно хранятся у меня не пропитанными вообще ничем и никаких задатков пиритовой болезни пока нет, вероятно в местах контакта пиритового ядра с окружающей средой образовалась оксидная пленка которая защищает образцы от разрушения. Если это действительно так, то большинству из этих образцов ничего не угрожает если конечно я специально не стану подвергать их испытаниям на прочность. Но есть образцы в активной стадии разрушения, я хочу понять как остановить этот процесс..
Пока нашел на паре профильных форумов описания тщетных попыток обезвоживания при температурах от 50 до 250 градусов, пропитка пиритовых псевдоморфоз эпоксидкой в вакуумной камере, лаками, обработка формалином.. Некто из Ульяновска уже пробовал все это и активно рассказывал о своих экспериментах в 2009 году но добиться определенных результатов так и не смог, некоторые образцы стабилизировались, некоторые продолжили разрушаться и в итоге были утрачены.
Посему даже однажды удавшийся эксперимент не будет гарантировать успеха в остальных случаях!
Как только камера будет готова параллельно начну консервировать несколько образцов разными способами, работать буду с образцами уже подверженными пиритовой болезни. Наверно даже создам отдельную пополняемую тему и буду вести типа блога с подробным описанием всех своих действий.

Добавить в избранное

Homer

Кажется, еще никому не удалось победить пиритовую болезнь.
Образцы, не подававшие признаков оной годами могут зацвести в одночасье.
Известнейшие музеи мира десятками лет пытаются что-то сделать, но не всегда выходит даже у них.
Думается, что перед консервированием уже пострадавших образцов нужно нейтрализовать продукты разложения пирита.
Есть хорошие отзывы о применении для этих целей этаноламина тиогликоля.

Добавить в избранное

GodProtect

Мало того что их нужно нейтрализовать их ещё желательно удалить из пор, микротрещин и с поверхности образца.
Этаноламин тиогликоль будет явно не просто найти в продаже, нагуглить его пока не получилось.

Добавить в избранное

Nikolay

С большим интересом буду следить, тема очень важна.

Добавить в избранное

GodProtect

Монтаж камеры завершен, пока удалось прокачать до -0,95атм что в принципе не плохо для пробного пуска.
Сама камера герметична, после откачки и перекрытия кранов давление держится уже более суток, остается перемотать весь лен с краской или заменить муф лентой.
Также появилась необходимость установки между камерой и насосом фильтра улавливающего "пар" в процессе откачки, в противном случае масло насыщается им и насос перестает качать в принципе..
Все свежевыявленные косяки и проблемы буду решать уже после майских праздников т.к. уезжаю на две недели уезжаю на девон Орловской области.