Добавить в избранное

FANAT

Хорошая модель! Странно то,что зубцы на дорсальном шипе смотрят внутрь,а не наружу.

Добавить в избранное

Freeman

Большое спасибо! Да,у Damocles зубчики были расположены именно так, почему точно сказать нельзя. У его ближайшего родственника Falcatus, дорсальный шип был более плотно покрыт более мелкими зубчиками и они располагались более равномерно по той части шипа которая нависает над головой, со всех сторон. Хорошо это видно на реконструкции в этой работе:
Lund, R. 1985a. The morphology of Falcatus falcatus (St. John and
Worthen), a Mississippian stethacanthid chondrichthyan from the
Bear Gulch Limestone of Montana. Journal of Vertebrate Paleontology
5:1–19.

Добавить в избранное

KVV71

Михаил. Это любительские знания, либо они как то связаны с профессией?
Не может ли в реконструкции быть ошибки? Уж больно иррациональная форма у шипа. Может он был направлен назад? Была бы хоть более оптекаемая форма.

Добавить в избранное

Freeman

Нет, Вадим это конечно же любительские знания и с моей профессией инженера-электрика они никак не связаны. Просто я рисую акул симмориид уже на протяжении 5-6 лет и конечно, по возможности, я стараюсь создавать именно реконструкции прижизненного облика этих удивительных акул, соответственно приходится долго корпеть над литературой, сравнивать данные из разных источников, общаться с профессиональными палеонтологами для уточнения интересующих меня деталей.
У шипа действительно причудливая форма, придающая акуле несколько гротескный вид и он серповидно изогнут над головой акулы. Это хорошо видно на образцах из Bear Gulch Limestone .

Добавить в избранное

Elasmodus

Хорошая реконструкция, респект!
Такие шипы выполняли, вероятнее всего, не защитную функцию, а служили для удержания самки при спаривании. Поэтому шип развернут вперед, шипами вниз и им соответствует еще поле шипов на голове.
Сходные шипы есть и у мезозойских химер, но более редуцированные, а у современных они совсем мелкие и сдвинуты "на лоб" (и называют их уже обычно "лобные класперы"), но тоже несут зубчики. И класперы и зубчики изредка встречаются в ископаемом состоянии, но значительно реже чем зубные пластины...

Добавить в избранное

Sharozavr

В таком случае шип должен быть только у самцов?

Добавить в избранное

Messor

В таком случае, полагаю, ТАКОЙ шип должен быть только у самцов, наверное, так. А у самок - обычный.

Добавить в избранное

Freeman

Нет, считается, что у самок акул семейства Falcatidae не было дорсального шипа. Это хорошо видно на примере окаменелости с самцом и самкой Falcatus falcatus это тот образец, на основании которого выдвинули теорию, что самка покусывала шип самца во время брачных игр.

Добавить в избранное

Messor

Эвона как ) А эта парочка, значит, умудрилась погибнуть в самый ответственный момент... Жили недолго, непонятно, и умерли в один день.

Добавить в избранное

Sharozavr

Видимо, у нее зуб в шипе застрял...

Добавить в избранное

Freeman

Да, этот причудливый шип был только у самцов. Это хорошо видно на примере окаменелости с самцом и самкой Falcatus .

Добавить в избранное

Freeman

Большое спасибо!
Да, приведенная Вами теория о роли дорсального шипа и дентиклей, кажется мне наиболее правдоподобной, тем более ее хорошим обоснованием служат знаменитые самец и самка Falcatus, навеки запечатленные вместе в камне.
Спасибо большое за информацию про химер! Правда мне не совсем понятно, удерживающий класпер- тентакулюм, насколько я понимаю, присутствует у современных химер и не связан с базалией первого спинного плавника. В случае симмориид дорсальные комплексы ассоциируют с шипом спинного плавника, то есть согласно Вашему примеру с химерами, получается, что класперы химер и дорсальные шипы фалькатид, выполняют аналогичные функции, но не являются гомологичными структурами (органами).
Собственно, это заинтересовало меня потому, что насколько мне известно, непосредственно самих отпечатков мягких тканей спинного плавника за дорсальными комплексами симмориид не находили, у самок дорсальный шип отсутствовал. Возникает вопрос мог ли модифицированный шип первого спинного плавника присутствовать только у самцов или эту структуру нельзя считать гомологичной шипу спинного плавника, хотя тогда это пойдет вразрез с литературными источниками.

Добавить в избранное

SKY_FISH

Евгений, теория об удержании этим шипом самки при спаривании, Ваше предположение? Если сравнивать с современными акулами, то трудно представить как происходил процесс спаривания и удержания!

Добавить в избранное

Alex

Вот действительно было бы очень интересно посмотреть гипотетическую реконструкцию спаривания. Ведь по-идее самцу надо держать самку внизу, если он ее этим шипом захватит, как он до нее другими частями тела дотянется?

Добавить в избранное

Freeman

Реконструкции были, правда художественные. И на всех фалькатусы были показаны в той позе, в которой они запечатлены на окаменелости из Bear Gulch Limestone.
Завтра, я найду их и добавлю ссылки.

Добавить в избранное

SKY_FISH

Дотянуться может в двух случаях: Либо должен обладать длинным половым аппаратом, либо самец должен быть гораздо длиннее самки, чтобы извернуться и дотянуться куда надо.:) А может быть, как исключение, у них было наружное оплодотворение, тогда и дотягиваться не надо.

Добавить в избранное

Freeman

У акул внутреннее оплодотворение, у самцов Damocles были птеригоподии на брюшных плавниках (на модели их хорошо видно) которые выступали в качестве копулятивного органа.
По поводу того, мог ли дорсальный шип быть подвижным я ничего сказать не могу.

Добавить в избранное

Freeman

Вот некоторые художественные реконструкции брачных игр Falcatus falcatus, на которых показано, как самка покусывает дорсальный шип самца, был ли шип подвижным и мог ли самец захватывать им самку я сказать не могу, мне кажется все сводилось к покусыванию шипа.
Ссылка на страницу с иллюстрацией писателя и художника R. Aidan Martin:
http://www.elasmo-research.org/education/evolution/golden_age.htm
Иллюстрация художника Алена Бенето:
http://www.deviantart.com/art/Falcatus-falcatus-49290634
Иллюстрация художника Nobu Tamura :
https://es.wikipedia.org/wiki/Falcatus#/media/File:Falcatus_NT.jpg
Иллюстрация художника под ником Christopher252:
http://www.deviantart.com/art/Falcatus-falcatus-406265991

Добавить в избранное

SKY_FISH

Михаил, я думаю, покусывание шипа самкой, это была прелюдия перед спариванием. Видимо на шипе была эрогенная зона.

Добавить в избранное

Freeman

Интересная идея, Владимир, эрогенная зона на шипе - звучит на первый взгляд несколько забавно, но в то же время известно, что основание дорсального шипа был окружено чувствительными рецепторами и может покусывания действительно были приятны самцу.

Добавить в избранное

drugzemly

спасибо. почему все на фоне морской синевы? может тогда синева была с светло-голубым или бурым оттенком? "рогатая акула")

Добавить в избранное

Freeman

Вам спасибо! Здесь я решил изобразить Damocles serratus на таком фоне, чтобы создавалось впечатление, что он как бы выхвачен мягким рассеянным светом из полумрака вод.
Если брать непосредственно залив в котором обитали Damocles serratus, то есть мнение, что там были довольно мутные воды, гораздо менее чистые и прозрачные, что показаны у меня.

Добавить в избранное

drugzemly

продолжая вашу мысль.... я смею предположить , что многие глубоководные рыбы должны обладать высоким по сравнению с другими рыбами - зрением! значит либо у них размеры глаз увеличивались либо компенсация за счет других рецепторов. Видимо поэтому у вашей рыбы такие большие глаза))). ",,,,бабушка а почему у тебя такие большие зубы? - спросила красная шапочка.... чтоб ....))" . остается вопрос открытый по пропорциям головы и челюсти.. ПОЧЕМУ? КАКАЯ СВЯЗЬ И ЗАКОНОМЕРНОСТЬ?

Добавить в избранное

Freeman

Уважаемый Elasmodus, дал подробный ответ на Ваш вопрос, от себя могу только добавить, что Damocles serratus нельзя однозначно назвать глубоководной рыбой, он обитал в неглубоком заливе с вероятно мутной водой, также мог неплохо видеть в темноте, благодаря большим глазам.
Кстати существует много современных глубоководных акул и пропорции головы у них принципиально не отличаются от обитающих на меньших глубинах, скорее форма головы больше связана с приспособлением к определенному образу жизни, у донных голова и форма тела более плоская, у пелагических веретенообразная и т.п.

Добавить в избранное

Elasmodus

Шип фалькатид и фронтальный тенакулюм химер - структуры не гомологичные, они, как я и написал "сходные шипы", имея в виду функцию, а не происхождение... Шип у фалькатид, возможно, был подвижен в вертикальной плоскости, дабы смыкаться и захватывать самку за плавник
По второму вопросу ничего сказать не могу (и не совсем его понял) - если у самок на отпечатках нет шипа, значит его нет...
Кстати, фалькатиды дожили до мела:
http://dx.doi.org/10.1038/ncomms3669

Добавить в избранное

Freeman

Большое спасибо за ответ на мой вопрос!
Информация о том, что фалькатиды дожили до мела весьма интригующая! Самая свежая литература у меня за 2009г. и там однозначно сказано, что известны только палеозойские представители отряда Symmoriiformes. Надо будет почитать эту статью, правда сейчас она платная и в перечне литературы к ней почему то нет ссылок на многие основные работы по фалькатидам, в частности работ Зангерла, Лунда..

Добавить в избранное

Elasmodus

Нет никаких проблем с пропорциям, размерам глаз и т.п., так как рыба известна по целым отпечаткам скелетов как самцов, так и самок, где все наглядно - Михаил привел ссылку на картинку с отпечатками и профессиональную реконструкцию, сделанную в лаборатории Ричарда Лунда, который эту рыбь и описывал. В данном случае, Михаил работал с известной реконструкцией, не изобретая ничего нового (мне лишь кажется, что зубчики на шипе крупноваты и слишком системны, стоят вроде как рядами, хотя должны быть скорее в виде щетки)...
А про связь и закономерность - ни он не скажет, ни я... это знает наверняка только создатель (=природа)

Добавить в избранное

Elasmodus

У палеохудожника Alain Bénéteau [http://www.paleospot.com/] есть очень много реконструкций палеозойских акул, но не на сайте (к сожалению), а в книге "Requins de la préhistoire à nos jours" (Текст - датского палеоихтиолога Жиля Куни, картинки - Алана). Книгу издали в 2013 году, она есть на амазоне.
Полагаю, что реконструкции он делал под контролем специалиста и их можно использовать, в плане окраски и т.п.

Добавить в избранное

barsik

Отлично и познавательно!
Хорошо посмотреть на реконструкцию и сразу же под снимком прочитать небольшую историю.

Добавить в избранное

Freeman

Большое спасибо, Михаил! Я рад, что описание получилось интересным.

Добавить в избранное

Ten88

Здорово! Такая симпатичная, "улыбающаяся" акулка :). Очень интересно посмотреть на реконструкцию и прочитать много интересного об этой акуле. Классно! :)

Добавить в избранное

Freeman

Большое спасибо, Татьяна!

Добавить в избранное

Freeman

Я люблю иллюстрации Алена Бенето, но при создании своих работ я стараюсь брать за основу реконструкции из научных работ, а интересующие меня детали уточнять у специалистов в этой области. Правда такой подход я использую не всегда, иногда рисунки рождаются спонтанно, тогда, естественно, я ни с кем не консультируюсь ))
В случае с акулами, пришлось долго над ними работать в общем мой компьютер превратился в склад литературы, многочисленных фотографий современных акул для лучшего понимания предмета, плюс к этому добавляется куча вариантов с разными ракурсами и вариантами окраски нарисованной модели. К примеру был вариант с Damocles на переднем плане, на заднем были Falcatus и парочка наутилоидей Reticycloceras, но в итоге я остановился на этом варианте. В общем было интересно их рисовать.

Добавить в избранное

Alex

Отличная реконструкция! И очень интересная дискуссия получилась!

Добавить в избранное

Freeman

Большое спасибо! "Аммонит.ру" пробудил во мне интерес к реконструкции облика вымерших организмов, и как знать, без "Аммонит.ру" могло бы не быть и моих работ ;)

Добавить в избранное

DmitriV

Классная реконструкция!

Добавить в избранное

Freeman

Большое спасибо, Дима! Этот год у меня прошел под знаком Symmoriiformes, снова эта тема меня затянула :)

Добавить в избранное

Furs72

Возможно этот вопрос уже задавали. Тогда задам ещё раз. А размер у этой акулы каков был? Вообще стоило бы этот аспект осветить в описании

Добавить в избранное

Freeman

Считается, что Damocles могли достигать ~60см(два фута)в длину.
См. страницу сайта Fossil fishes of Bear Gulch с описанием Damocles serratus
В описание я добавлю сведения о размерах в том случае, если найду обоснование этим размерам в литературе.

Добавить в избранное

Furs72

Спасибо за обстоятельный ответ! Очень диковинный зверь!

Добавить в избранное

Freeman

Вам большое спасибо!!!