Добавить в избранное

rastr

Употребление словосочетания сливного песчаника недопустимо! Сливными могут быть мономинеральные обособления в жильных образованиях гидротермального или вулканогенного происхождения.

Добавить в избранное

Astrocrocus

Спасибо что заинтересовались моими скромными находками.
Однако, прошу более подробно пояснить сказанное вами.
Правильно ли я понял, что термин "сливной песчаник" в принципе не вполне употребим так как противоречит общепринятой терминологии?
Или сказанное относится к данному конкретному случаю?
Я не являюсь специалистом ни в палеонтологии, ни в геологии, ни в минералогии, а просто путешествую и интересуюсь природой.
Поэтому, без каких либо претензий, просто хочу понять что к чему и естественно привести свои понятия к истине. Поэтому, прошу вас помочь разобраться в этом вопросе.

Добавить в избранное

rastr

Так и есть на сколько мне позволяет судить мой опыт в этой области, употребление термина "сливной" по отношению к продуктам осадконакопления противоречит общепринятой терминологии.

Добавить в избранное

Astrocrocus

Понятно. Но у нас в Самарском регионе как-то общепринято на
зывать сливными такие вот песчаники:


По запросу в гугле на вскидку выдалась вот такая ссылка Классификация горных пород по буримости для вращательного механического бурения скважин
Пункт 10 в таблице: - применён термин "песчаники кварцевые сливные". Поэтому, думается мне что пусть термин и не правильный, но он часто употребимый.
Такое в науке встречается часто. Например всем нам в школе говорят, что электрический ток течёт в цепи от плюса к минусу, а на самом деле электроны движутся от минуса к плюу. В разреженом газе или электролите мы имеем двустороннее движение противоположно заряженных частиц.
Поэтому термин " сливной песчаник" наверное следует отнести к нерекомендуемым в употреблении и мириться с тем что его употребляют "технари"? И главный вопрос: - а какой термин для описания подобных пород вы рекомендовали бы?
С уважением, Александр.

Добавить в избранное

Hyaena

Тут история какая. Во первых на буровиков орентировпться не стоит не в коей мере. Они к геологии с точки зрения науки (своих там классификаций и домыслов) - пятая нога собаке.
Теперь непосредственно про термин "сливной".
Вот есть положим кварцевый песчаник. Он по ряду причин допустим претерпевает мощную регенерацию, зерна его срастаются, возникают сутуры. Т.е.скажем так конформно-регерационный цемент(хотя это не он) и в результате всех этих дел образуется кварцит, который и будет называться - сливным кварцитом.

Добавить в избранное

Astrocrocus

То есть следует употреблять термин сливной кварцит? Или может быть не заморачиваться и говорить просто кварцит
КВАРЦИТ
Тем более, что я не сильно заморачивался химическим составом этих образований,и у нас они встречаются различных возрастов и сортов. И где там ещё песчаник, а где кварцит?
Этот вопрос я уже как-то обсуждал здесь с Моровым Владимиром Павловичем, но найти сейчас эти обсуждения не очень просто.
Однако, опять хочу обратить ваше внимание, что термин "сливные песчаники" употребляется специалистами, возможно не совсем геологами, может быть и не правильно но часто и даже повсеместно. Я не буду приводить цитаты из наших местных книжек- по моему не стоит, но достаточно набрать вгугле это словосочетание, - и будет масса ссылок.
Поэтому я как-бы в затруднительном положении.
Придётся редактировать многие свои сообщения таким образом что-бы белое и чёрное - не называть, да и нет - не говорить :)
Надеюсь я никого не задел своим дилетантским упорством?
Я не хочу никого обидеть или задеть, просто хотелось бы решить вопрос.

Добавить в избранное

Hyaena

Ссылок да, полно :(
Да я думаю в принципе ничего страшного по сути и сомневаюсь что кто то обидится на сливной песчаник :)
В приведенной Вами фотографии так чисто визуально очень плотный песчаник видимо как раз с конформно-регенерационным цементом.
Хим состав тут не причем. Это вопрос структуры - это покажет шлиф или бинокуляр. Если так все вымарывать рука устанет исправлять. А классификация буровиков пусть на их совести останется! :)

Добавить в избранное

nikniknik

1. Когда я был маленький, слово "кофе" считалось строго мужского рода. За нарушение этого правила в школе нам ставили двойки и колы. Но с ходом времени словоупотребление осталось, а правило изменилось. Теперь официально допускается и средний род. И это правильно - совокупный носитель языка (народ или народность) мудрее и правее любого лингвиста, специализирующегося по этому языку.
Я не знаю, какое правило запрещает "сливной песчаник", но точно знаю, какую именно породу так называют. И точно знаю, что окружающие меня люди прекрасно понимают, что это такое. И вряд ли перестану пользоваться этим словом.
2. А что бывает сливное кроме песчаника и бачка? То есть "сливной песчаник" слышал много раз, а сливное что-нибудь еще - ни разу. Кроме того же бачка :).

Добавить в избранное

rastr

Напоминает дискуссию про банку:) скучно, в добавок уже было:) сливайте что хотите с вами мне все ясно:) непонятно только к вам это все каким боком, и зачем вам все это вы ведь вроде, Николай,

Краткая информация: Не геолог, не биолог, не палентолог - просто интересуюсь.
А если вы просто интересуетесь то делайте это как нибудь без бачка а то сайт провоняете:)
С уважением Тимур Татьянченко

Добавить в избранное

nikniknik

Зря Вы рассердились. От злости человек глупеет. Вот и вопрос конкретный просмотрели - что еще бывает сливным (сливной кварцит, сливной кальцит, сливной доломит, сливной гипс (упаси господи :)), сливной галит (дважды упаси :)) и так далее). На примерах действительно смысл становится понятнее. Или Вы действительно ничего не можете по делу сказать?

Добавить в избранное

rastr

Я не разозлился, аллегории у вас туалетом попахивают вот и поюморил, Вам не смешно?

Добавить в избранное

nikniknik

Так это Вы шутите? Тогда "ха". Два раза. Нет, лучше три. Ну и хорошо. Терпеть не могу, когда дискусии становятся обидными.
Только я писал буквально. С прилагательным "сливной" я встречал только 2 существительных - "песчаник" и "бачок". Между ними связи явно нет. Если Вы встречали другие минералы с прилагательным "сливной" - скажите, где и как. Тогда возможно и необходимо общее правило. А если сливным бывает только песчаник, то вопрос о применении этого термина - вопрос соглашения и спорить бессмысленно. Какое выживет - то и правильное.
В порядке шутки - туалетом, кстати, попахивает не от сливного бачка, а от его отсутствия :).

Добавить в избранное

rastr

К песчанику термин сливной употребим через сливную текстуру, как и ко многим другим горным породам, но по генетическим предпосылкам термин сливной употребим исключительно к моно минеральным образованиям пример сливной кварц

Добавить в избранное

rastr

если кварца мало попробуйте сливной барит, флюорит, пирротин и т.д.

Добавить в избранное

nikniknik

Попробовал. Везде - "сливные массы" и так далее. То есть термин обычно применяется действительно для указания текстуры - что-то между мелко- и скрыто- кристаллической. А конкретно "сливной песчаник" мелькает часто, а вот "сливной барит" отсутствует. Зато сливные массы этого же барита имеются в достаточном количестве.
Спокойной ночи.

Добавить в избранное

rastr

а если тянет поговорить на тему сливных пород почитайте для начала литературу, можно даже интернет полистать например в строке поиска гугл наберите простую фразу "сливные горные породы"

Добавить в избранное

nikniknik

Набирал. Вывалилась куча ссылок на сливной песчаник.

Добавить в избранное

rastr

И что там про него пишут чем он генетически охарактеризован и отличен от иных песчаников, кроме физ. меха. поскольку это уже горняцкая классификация по буримости.

Добавить в избранное

IEVB-museum

"сливной песчаник" - термин, конечно, архаичный, но вполне приемлемый. Вообще, в современную науку тащат из-за бугра слишком много дубовых терминов - в угоду пиндосам иже с ними. Например, кто-нибудь сможет объяснить, чем термин "криптокристаллический кристобалит-опаловый силицит" лучше запрещённого "опока"?

Сливными называют такие породы, которые образуются путём цементации с полным заполнением пространства между зёрнами, причём состав цемента соответствует составу зёрен.
И не суть, жильные они или ещё какие - могут быть какие угодно. Поскольку это название отражает не только генетическую характеристику, но и структурную.
Сливные песчаники имеют сплошной кремнистый цемент; диагностический признак - раскалывание поперёк зёрен.
Вполне естественно их звать также кварцитовидными. А вот чего уж действительно делать не стоило бы - это применять к ним термин «кварциты», потому как вносит путаницу с настоящими кварцитами метаморфического происхождения.

Добавить в избранное

Hyaena

"КВАРЦИТ — зернистая г. п., состоящая из кварца различимого невооруженным глазом или под лупой, сцементированного кварцевым же материалом. В геол. практике К. названа плотная и крепкая г. п., состоящая почти исключительно из кремнезема (кварц и смесь опал — халцедон — кварц). К, ОБРАЗУЕТСЯ ПРИ МЕТАМОРФИЗМЕ КВАРЦЕВЫХ ПЕСЧАНИКОВ и некоторых магм, п., напр, порфиров. К. называют также массивные кварцевые песчаники."
цитата из "Горная энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Е. А. Козловского. 1984—1991."
-----
"Сливными называют такие породы, которые образуются путём цементации с полным заполнением пространства между зёрнами, причём состав цемента соответствует составу зёрен." вот именно, я о том же писал выше. Порода изначально была песчаником и перешла в другую стадию и название.
Кстати у нас на сайте есть публикация с сливными кварцитами. С точки зрения ГЕОЛОГИИ она сама правильная. Несколько слов о «русском» дереве
Уважаемый IEVB-museum, мне с Вами конечно тяжело спорить, Вы химик, более подкованный без вопросов + опыт, но от стереотипов тоже нужно отходить. А то получается "вся рота не в ногу, а прапорщик в ногу!" это я про "американцев-мир" и "наших" (прапорщики). С точки зрения терминологии "сливного песчаника" просто не может быть, это как однажды сказал уважаемый Sandro (по другому поводу) - "воздушный вертолет" диссонанс какой то.

Добавить в избранное

IEVB-museum

_____________________________________________________________
Порода изначально была песчаником и перешла в другую стадию и название.
_____________________________________________________________

= Нет, Антон. Изначально она была песком. Цементация произошла прямая, при гипергенных процессах, без никакого метаморфизма. И сверху, и снизу, и с боков пески нетронутые залегают.

Добавить в избранное

Hyaena

:)) Ну изначально песком , да'c.
Метаморфизма не было, подловили :) Раз такое дело пошло, позвольте спросить- за счет чего здесь происходила регенерация кварца?

Добавить в избранное

IEVB-museum

Элементарно, Ватсон. За счёт местного закисления - к примеру, гниющей в мелководном полностью аэрируемом бассейне органикой. При её гниении сначала выделяется много углекислоты, и среда значительно закисляется. В условиях отсутствия массовых извлекателей кремнезёма он откладывался в виде конкреций (и даже пластов) - а основным источником были гипергенные же процессы на ближайшей суше (точнее, десилификация глин). Затем, при продолжении гниения, среда несколько защелачивается - за счёт образования азотистых соединений (аммиак и амины, в первую очередь). Но кремнезём иммобилизуется-то легко, а вот растворяется (не считая опалового материала) тяжело. Кинетический фактор это называется. Поэтому раз сформировавшиеся конкреции в таком виде и сохранились.

Добавить в избранное

Hyaena

Да, дискуссия интересная.
Позвольте продолжить аргументацию.
Вы указали прямо что процессы были гипергенными. "Внезапно", кварциты бывают гипергенными. Источник геологический словарь двухтгмник 1978 года под редакцией Боровикова, Жамойда.
фотографии вечером статей сброшу.
Далее, в Иркутской области есть Ковыктинское месторождение, (газоконденсатное), бохановская и парфеновкая свита в нем продуктивны и они слагаются сливным кварцитом образованным как раз гипергенными процессами. Как и у вас.
Я согласен что по фотографии тут плотный песчаник.
Но сам термин сливного песчаника отствует в официальной науке (даже в советское "старое" время., и является более чем сомнительным.
Спасибо за дискуссию :)

Добавить в избранное

IEVB-museum

Почему же "внезапно"? Если кварц будет расти "с нуля", а не обрастать зёрна песка, кварцит и получится. В корах выветривания, к примеру, такое не редкость. У меня у самого образцов хватает.
А вот если обрастаться будут песчинки, - ну, назовите это не песчаником, так кварцитопесчаником, на худой конец - но какой же это нафиг кварцит, если в его основе неизменённые аллохтонные зёрна?

Эхх... Неоднозначности из науки убирать надо, а их в последнее время всё больше плодят...

Добавить в избранное

Hyaena

Я согласен с вами по первой половине абсолютно и про неоднозначности. Песчаник и переходит в кварцито-песчаник, а потом в кварцит. Термин сливной песчаник не встречается ни в одной энциклопедии, ни в старых, ни в новых. Этот термин не приминим к терригенным осадочным породам так таковым как указал уважаемый Тимур.
Я прошу меня тоже правильно понять, я не ради троллинга пишу или буквоедства, просто хочу расставить точки над й и донести свою точку зрения.
Кстати забыл упомянуть, про приведенное мной месторождение - там эти кварциты в толще осадочных пород.
И вопрос с заковыкой из моей практики рабочей. В низах вендп по якутии встречаются свиты с парагнейсами, мы их так и описывали до тех пор пока не выяснилось что это гравелиты(!), по которым развился парагнейс. Мне кажется здесь история схожа по смыслу скажем так.
Просто кварцит бывает разных видов, и в том числе сливной именно образуется из кварцевого песчаника.

Добавить в избранное

Hyaena

Выкладываю фото из словаря как обещал.
фото
Что значит "но какой же это нафиг кварцит, если в его основе неизменённые аллохтонные зёрна"? Я не утверждаю что по приведенной ссылке сливной кварцит или там обычный кварцит - тут песчаник плотный.
Мы же обсуждаем что применим ли термин "сливной" к песчанику. Ответ - НЕТ!
Цитата Уважаемого Тимура -" по генетическим предпосылкам термин сливной употребим исключительно к моно минеральным образованиям пример сливной кварц" сложно что то добавить к ней.

Спасибо за внимание.

Добавить в избранное

IEVB-museum

___________________________________________________________
Мы же обсуждаем что применим ли термин "сливной" к песчанику. Ответ - НЕТ!
___________________________________________________________

Название породы может быть кратким, однословным, например "кремень", "известняк", "фосфорит", "глина", "песчаник", или более полным, когда к существительному прибавляется одно или ряд прилагательных, отражающих главные, наиболее характерные свойства породы — извлечения из пунктов описания. При этом на первое место после названия — существительного — могут выноситься наиболее характерные и важные признаки, например, к "песчанику" прибавляется "кварцитовидный", или "сливной", "граувакковый", "аркозовый", "известковый" и т.д. Иногда вообще все описание дается в виде расширенного названия, и в нем порядок фиксации свойств может быть иным, например по убыванию ценности, значимости или "весомости" признака.
(Литология. Кн.1 - Учебное пособие
Автор: Фролов В.Т.
Издательство: M.: Изд-во МГУ
Год издания: 1992
Страницы: 336
ISBN 5-211-02865-1)

Добавить в избранное

IEVB-museum

________________________________________________________
Цитата Уважаемого Тимура -" по генетическим предпосылкам термин сливной употребим исключительно к мономинеральным образованиям. Пример - сливной кварц". Сложно что то добавить к ней.
________________________________________________________

А сливной песчаник и есть мономинеральное образование :))

Ещё раз повторюсь. Термин "сливной" - не генетический, а структурно-генетический.

Добавить в избранное

IEVB-museum

вот пример такой плиты из байоса Самарской обл.

Добавить в избранное

valh

А я вижу обычный песчаник ни чего особенного.)

Добавить в избранное

IEVB-museum

так обычный и есть... :)

Добавить в избранное

rastr

Было приятно понаблюдать за Вашей аргументацией!

Добавить в избранное

IEVB-museum

Я к тому, что именно этот образец - не сливной песчаник.

Добавить в избранное

rastr

Совершенно согласен!

Добавить в избранное

nikniknik

Какой именно образец не является сливным песчаником - фото Астрокрокуса или Ваше фото из Чапаевского карьера?

Добавить в избранное

IEVB-museum

Старттопика - точно нет (по крайней мере, изображённая на фото зона), а из карьера - тот, скорее всего, сливной. Там конкреционные, AFAIR, все такие.

Добавить в избранное

nikniknik

С карьером - точно с Вами согласен. Сам видел. Там шикарные образцы. С фотографией Астрокрокуса - вопрос сложный. Самого образца я не видел, а фото - оно и в Африке фото. Но сам-то он видел именно образец, а не только фото. И сравнить его с образцами "явно сливных" из Рачейки и Чапаевска наверняка мог. Так что я не уверен.

Добавить в избранное

Astrocrocus

Очень интересная получилась тема. Всё это надо обдумать.
Предлагаю администрации перенести тему в раздел обсуждений.
Тогда польза будет.