Добавить в избранное

AlIscander

А на каком расстоянии от предыдущей детальки это найдено?

Добавить в избранное

lyly_andrej

В разных концах отвалов))) не в одной точке

Добавить в избранное

carbon1967

Как то очень давно, брызжа слюной и переходя на личности, минусуя каждое моё слово, один из деятелей нашего сайта доказывал мне что панцирные рыбы не дожили до карбона. А тут на тебе, пластины плакодерм из карбона. Вот интересно, что бы сейчас сказал этот засранец.

Добавить в избранное

lyly_andrej

Комментарий удалён

Добавить в избранное

AlIscander

О чем дискуссии, какие вопросы, Андрей? Комментировать глупость есть глупость еще бОльшая! Извини...

Добавить в избранное

lyly_andrej

Александр, у меня вопросов много... в карбоне панцирные рыбы всё, но тогда от кого пластина? Она была найдена в коричнево-зеленоватой глине... стешевского горизонта... А дискуссии нужны, так как нужна истина.;)

Добавить в избранное

AlIscander

Ну, мне показалось что я уже свое мнение пропостил под соседним фото. Мне добавить нечего. Хотя...
Пройдись по калужскому карбону Вадима (Critecinae). Он сильный поисковик, лет пять назад у него прошла хорошая находка, по-моему она имеет отношение к твоим образцам. Они, кстати, возможно являются фрагментами области, прилегающей к головному шипу какой-то менаспиды и принадлежат хотя и разным особям, но одного вида. Но это все на воде вилами писано.
У меня тоже много вопросов. Когда я стал как-то настойчиво
задавать их О.А., бедный Олег Анатольевич в отчаянии просто вывалил на стол нехилую кучу разных таблиц только с пластинами петалодонтид. И в этом жесте прочитывалось:"Да отстань ты с этими вопросами, сам видишь сколько всего непонятного и с чем приходится разбираться (или с чем невозможно пока разобраться)".
Так что, если нужны быстрые ответы на все вопросы, можешь вести дискуссии с carbon. Он тебе моментально даст ответ на
любой вопрос включая рецепт рыбной диеты царицы Нефертити и обязательно даже даст ссылку на нужное место в одной из своих таблиц. Вот и вся истина.

Добавить в избранное

carbon1967

А вот это сейчас умность и интеллект пёр аж через край. Ну конечно, о чём я - учёный. Я думаю что когда нечего сказать не обязательно вываливать на уши человеку такое количество лабуды, можно просто сказать - "не знаю".

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Спасибо, насмешили!!! Давно хотела узнать у Нефертити рецепт её омолаживающего крема :))) И адресок скульптора... Хотя... скульптора - уже поздно...

Добавить в избранное

lyly_andrej

:D)))

Добавить в избранное

Cricetinae

За сильного поисковика спасибо. Да, действительно есть находка оттуда, очевидно одинакового вида рыбы с этой. Вот только я к сожалению тоже на знаю что это за рыба. Могу сказать только, что по сравнению с тамошним карбоновым рыбьём, это самая крупная по размеру запчасть от рыбы.

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Помнится, такой очень похожий отдельный шип я нашла в Русавкино, верхний карбон. Олег Анатольевич подтвердил, что шип, не зубик.

Добавить в избранное

zinj

Шипастые пластины есть и в палеогене
Дермальные пластинки рыб кузовков Ostracion sp.

Добавить в избранное

carbon1967

Есть то они есть, но немного не в тему, тогда кузовков, увы не было.

Добавить в избранное

zinj

Кузовков не было, а конвергенция была))

Добавить в избранное

carbon1967

260 миллионов лет это слишком много, тем более конвергенция в обратную сторону. :)))

Добавить в избранное

zinj

А сколько миллионов лет в школьном примере конвергенции "рыба-дельфин"?
Классический пример конвергенции в обратную сторону - кроты, златокроты, сумчатые кроты.

Добавить в избранное

AlIscander

Ужас какой!
Коллега, аккуратнее, пожалуйста. А ведь казалось что только carbon-у позволительно не видеть разницы между конвергенцией
и лошадью. Это лошадь можно повернуть в ту сторону или в обратную. А что означает выражение "конвергенция в обратную сторону"? Разъясните пожалуйста.

Добавить в избранное

zinj

Конвергенция «в обратную сторону» - не мой термин))
Если я правильно понял его автора, это путь к упрощению, возврат к предковым формам. В моем примере с «кротами» все эти роющие животные упростили зрение и передние конечности.

Добавить в избранное

AlIscander

Эволюционный путь к упрощению, возврат к предковым формам
называется "дегенерация". К конвергенции она имеет очень мало отношения. Увы, дегенерация бывает не только эволюционной.
И искомая нами истина состоит даже не в том что кое-то не дружит с терминологией, а в том он не дружит со смыслами. Вернее вообще не имеет смыслов. Так как нам можно здесь что-то
понять или не понять вступая в беседу?

Добавить в избранное

zinj

А как назвать процесс дегенерации у не родственных организмов, приводящий к образованию схожих форм? Может в эволюционной биологии есть специальный термин для этого? Я затрудняюсь с ответом)) При этом в математике «обратная конвергенция» - это нормальный термин. Но согласен, что мы ушли от сути вопроса. На мой взгляд, ничего не мешает шипастым пластинам появляться многократно и независимо на всем протяжении эволюционного развития рыб.

Добавить в избранное

AlIscander

Дегенерация у неродственных видов происходит независимо, значит и общего какого-то процесса нет объективно. А нет процесса - нет и специального термина, зачем создавать термин для того что не существует? И потом: ни к каким схожим формам дегенерация сама по себе не ведет, даже к предковым формам не ведет. А ведет к общему упрощению, к утрате некоторых геномных программ. Но при этом всегда возникают признаки новой специализации. Т.е. дегенерация никогда не бывает абсолютной. Но здесь есть риск совсем уже удариться в философию, чего не хотелось бы.
А вот на счет "обратной конвергенции" в математике - нельзя ли чуть-чуть поподробнее? Имеем большие пробелы в области математики. :-(

Добавить в избранное

zinj

Да, именно. И само определение эволюционной конвергенции говорит о независимости: независимое появление сходных признаков (схождение признаков) у неродственных организмов, обитающих в одинаковых или очень близких условиях среды.
А если дегенерация идет по механизму педоморфоза? Вот тут-то и выпрыгивают предковые формы))
В математике я сам плаваю)) но можно гуглить в сторону backward convergence.

Добавить в избранное

AlIscander

Ну... погуглим конечно... Пока еще можно гуглить.
По поводу педоморфоза - это вообще сложная тема. Очень непростая. Для меня в ней важно то что мы и сами (Homo sapiens) продукт самого откровенного, самого бессовестного педоморфоза. И Вы абсолютно правы что обнаруживаете здесь повод для каких то параллелей. К примеру у человека черепные швы не зарастают аж до двадцати пяти лет, родничок тоже долго не зарастает, сохраняются инфантильные черты. Ну,конечно же дегенерация! Но именно эта дегенерация позволяет легче увеличиваться объему мозговой капсулы. Со всеми вытекающими последствиями. Да там много есть всякого интересного, только мы как-то совсем уж вышли из темы.

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Как тут не подумать о Предопределении и Высшем Разуме! :))
Тапками не кидаться!!!

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Кажется, издали бы ихтиозавра от дельфина бы не отличили :))
Какую я пасть дельфина видела!!! Сидела на берегу, взглянула на море, а там кадр из фильма "Челюсти"! Стоит брюшком ко мне дельфин в 5 метрах от берега и ловит подброшенную рыбу своей жуткой зубастой пастью! Да... с такого ракурса дельфинов ещё видеть не приходилось... Я испугалась...

Добавить в избранное

AlIscander

Ну он же просто предлагал принять участие в игре по переброске рыбы! Как можно было упустить такой момент!
Хотя конечно он в этой игре выиграл бы, вся рыба досталась бы
ему как эволюционному совершенству в своем классе. Достаточно
просто представить себе на минуту Татьяну, стоящую в пяти метрах от берега и ловящую ртом подброшенную рыбу. Тут наверно
и сам дельфин перепугался бы.

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Да ладно! После песни "Не так уж я страшно люблю" - мне вообще ничего не страшно :)))
Честно говоря, это всё заняло миг времени, я даже не успела осознать, изображение пришло в мозг после того, как дельфин уже скрылся. Я изумилась просто...

Добавить в избранное

AlIscander

Ну, уверен что такая судьба не постигнет. А песня хорошая, хотя и не самая веселая.

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Её классно поет певица ( девочка из "Петрова и Васечкина") , у неё канал в Дзен "Родом из СССР" Ещё "Шарманщик" понравился.
Это чтобы встряхнуть человека, я так думаю... чтобы подумал о вечном :)) Хотя потрясений и без этого хватает...

Добавить в избранное

Cricetinae

Отличная находка, я бы даже сказал, что это находка сезона оттуда. Очень вероятно, что это неизвестный и уж точно неописанный вид рыбы. Во всяком случае по моей аналогичной находке мне так никто точного определения и не дал. Есть лишь предположения коллег.