Добавить в избранное

Alex

Аммонит.ру хороший сайт, но по-моему тут он что-то не так подсказал, в данном случае :)) Это спинная створка (которая более плоская) брахиоподы Choristites mosquensis. У тех неоспириферов и раковина более угловатая - вытянутая в стороны, и скульптура несколько отличается.

Добавить в избранное

katya10

Спасибо! Поправила название и текст.
Но всё-таки, мне хотелось бы знать, может ли это быть прижизненная окраска? И почему у других брахиопод рядом с этой окраска была "обычная" серая?

Добавить в избранное

Homer

А "рядом" - это на земле или в слое?

Добавить в избранное

Denozavr

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Alex

Это всего лишь ответ на фразу "То есть нам опять помог сайт Аммонит.ру! " :))

Добавить в избранное

Valerius

Иногда попадаются створки хористит практически вишневого цвета, происходит это из-за перекристаллизации исходного материала раковины и присутствия железа, которое и дает такой цвет.

Добавить в избранное

YrYashunsky

Действительно, вторичные процессы существенно меняют вещественный (минеральный) состав любых скелетных форм, изменяя и их первичную окраску. Вот к чему привело замещение кальцитового, изначально визуально белого, фрагмента морской лилии халцедоном, местами окрашенным тонкодисперсными гидроксидами железа.

Добавить в избранное

katya10

Да, понятно, что состав и цвет этих самых скелетных форм может меняться. А вот почему среди всех раковин именно эта оказалась цветной? Другие то, рядом, были в тех же условиях!

Добавить в избранное

YrYashunsky

Если Вы сможете объяснить, почему фрагмент морской лилии окрасился в красный цвет только справа, я попробую объяснить, почему именно эта раковина приобрела такую окраску, а другие - нет.

Добавить в избранное

katya10

Вот окончу школу и ВУЗ, тогда смогу ответить. А пока приходится спрашивать других...

Добавить в избранное

YrYashunsky

На Вас вся надежда...

Добавить в избранное

Smesh

Объяснить, почему фрагмент морской лилии окрасился в красный цвет только справа, можно так.
Изначально окраски не было. В некоторый момент времени появился источник окрашивающего вещества (железо). Начался процесс диффузии железа. Далее всё определялось количеством окрашивающего вещества, температурой, количеством растворителя и фугитивностью кислорода. И ЕЩЁ тем, что изучает «хаосология». Помните, в фильме «Парк юрского периода» герой Джеффа Голдблюма капает каплю на руку героини Лоры Дёрн, капля каждый раз находит новый путь. Так вот, сочетание микропор, трещин, соприкасающихся поверхностей зёрен минералов и приводит к некоему уникальному рисунку, ЕСЛИ окрашивающего вещества недостаточно для всего объекта или недостаточно времени, или... Т.е. чего-то не хватило, чтобы окрасить весь объект. Если хватило, то объект будет окрашен весь более-менее равномерно.
Случай с этой створкой выглядит отличным. Створка окрашена полностью и довольно равномерно. Вокруг ничего не окрашено. Похоже на то, что источник окраски был в самой раковине, но окрашивающее вещество не диффундировало в окружающую породу. Остаётся вопрос, прижизненная ли это окраска. Один из возможных ответов: «Да!». И интересно услышать мнение, почему всё-таки «Нет». Другой ответ: «Нет». У меня есть предположение, почему так могло получиться, но оно отчасти противоречит моим же вышеизложенным посылкам. Так вот, прижизненная окраска могла быть иной. Раковина содержала некоторое вещество, которое при жизни не придавало такой цвет раковине. В процессе фоссилизации могло произойти нечто, приведшее к появлению наблюдаемой окраски за счёт изменения этого вещества. Непонятно, почему затронута лишь одна раковина.
Получается, что вероятнее это прижизненная окраска.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Может она переотложена?
Или, по крайней мере, окончательно захоронилась не там, где умерла (и не там, где окрасилась)...

Добавить в избранное

Smesh

Если бы она была переотложена, это отразилось бы на её сохранности.

Добавить в избранное

IEVB-museum

_________________________________________________
Створка окрашена полностью и довольно равномерно. Вокруг ничего не окрашено.
_________________________________________________

А вот этого мы с Вами знать не можем. Можно утверждать, что не прокрашен слой под раковиной. И ничего более.

Поскольку пористость у материала раковины и вмещающего карбоната разная, прокрашивание солями будет происходить очень различно.
Выглядит это примерно так. Через породу проходит фронт восстановленного железа, пропитывает породу и раковину. Затем идёт безжелезистая вода, которая промывает породу, но не успевает промыть более труднодоступные поры раковины. Если вмещает ещё и доломит, а не известняк, то сорбция-десорбция (а тем более ионный обмен на поверхности) вообще могут кардинально отличаться от материала раковины.
А потом приходит окисление. Там, где сохранилось много железа, там и побурело.

PS. Вообще, красно-жёлто-бурые и чёрные тона считать прижизненной окраской - занятие безнадёжное.

Добавить в избранное

Homer

Есть у меня предположение, что эта брахиопода найдена не в слое. В то время как в том районе есть слои, где большинство брахиопод окрашены в такой цвет. Причем это касается брахиопод разных родов, и не только брахиопод.

Добавить в избранное

Smesh

Отвечу на предположение Homer: нет, в окрестностях Коломны мне не встречались участки с более-менее массово окрашенными окаменелостями. В тех краях я ходил не раз и не два.

Добавить в избранное

Homer

А там очень интересно получается: в голутвинском карьере и Пирочях ничего особенного в окраске фоссилий нет,а вот именно в горском карьере окаменелости из того же слоя имеют вот такой цвет. При том,что в других слоях этого же карьера таких аномалий нет.

Добавить в избранное

Smesh

Постараюсь поприсматриваться внимательнее во всех этих местах. Потребуется время, но постараюсь всё-таки это сделать. Т.е. присмотрюсь, где, приурочено ли к слою, что за слой.
Кстати, а почему тех же Гор нет в описаниях (списке) "мест"?

Добавить в избранное

Smesh

"Через породу проходит фронт восстановленного железа, пропитывает породу и раковину. Затем идёт безжелезистая вода..." Довольно сложная картина. Конечно, такое теоретически произойти могло, но практически не очень вероятно. И опять, почему только одна раковина?
По поводу "PS", почему? Именно из-за железа?

Добавить в избранное

IEVB-museum

Ну да. Сладкая парочка - Fe-Mn.

Добавить в избранное

Mystriver

Ну окрашивание могло произойти по многим причинам, растворение каких-то элементов, попавших на раковину. Причем эти элементы могли просочиться через породу, а могли попасть на створку когда она лежала на дне.
Все-таки она равномерно окрашена, а такое не очень свойственно для живых существ. Чтобы точно говорить о прижизненной окраске, ищите раковины с точечками, пятнами, полосками, узорами.

Добавить в избранное

Smesh

И равномерно окрашеных организмов достаточно. [Кстати, вернее указывают на прижизненную окраску не просто пятна, точки и т.п., а закономерно расположенные пятна и точки.] Непонятно, почему ОДНА ЭТА раковина. Как дождь не льётся на одну только лысину, так и гипотетические элементы вряд ли попали только в эту раковину. Казалось бы, я противоречу самому себе, - почему тогда несколько раковин не сохранили прижизненную окраску? Полагаю, окраску легче "случайно" сохранить, чем "случайно" приобрести. Когда окраска есть, для её изменения нужен некий процесс со своей энергией активации. Считаю, сохранение исходной окраски может произойти в единичном случае по аналогии с перегретой жидкостью. В нашем случае подавляющее большинство раковин сохранить окраску не смогли, а у этой "случайно" получилось.

Добавить в избранное

IEVB-museum

_________________________________________________________
Полагаю, окраску легче "случайно" сохранить, чем "случайно" приобрести. Когда окраска есть, для её изменения нужен некий процесс со своей энергией активации.
_________________________________________________________

Сомнительный тезис, сэр.
Захоронение происходит в обстановке, контролируемой фацией. Поэтому гидрохимия иловых вод в однородной среде будет изменяться плавно и закономерно.
Окраска обусловлена почти всегда органическими пигментами, а она почти всегда разлагается напрочь как в окислительных процессах (быстрее), так и в восстановительных (сама по себе медленнее, но зато вовсю жрут бактерии).
(И, кстати, органические пигменты перед разрушением могут кардинально поменять цвет - так что сохранившаяся окраска совсем не обязательно будет эквивалентна прижизненной.)

А вот в процессе метасоматоза (окремнение и пр.) шансов на сохранение первозданной окраски ни малейших.
При этом сами метасоматические процессы имеют гораздо более точечный характер, т.к. однородность отложений ко времени их начала, а тем более завершения уже значительно нарушена.

Другое дело, если пересыщение чем-то ведёт к образованию слабо проницаемых для чего бы то ни было диагенетических образований (конкреций и т.п.), которые до полной деструкции пигмента успевают быстро и надёжно обволакивать организм, защищая его от любых воздействий, сред и микроорганизмов. Но это уже совсем другая пьеса...

Добавить в избранное

Homer

Боюсь, вывод, что "одна эта" - результат недостаточно пристального исследования.

Добавить в избранное

YrYashunsky

Уважаемые коллеги! Общие рассуждения на эту тему, очень похожие на конспирологические конструкции, ни к чему не приведут. Как всегда, есть два способа понять суть природного явления. Первое – обратиться к специальной, заслуживающей доверия, литературе, где это явление, надеюсь, уже анализировалось. Вероятность найти такую литературу существует. Второе – выполнение детальных исследований собственными силами с привлечением всех доступных на сегодняшний день методических приемов и диагностических методов. Вероятность существенно продвинуться в этом направлении по понятным причинам достаточно мала, но сам процесс может быть крайне привлекательным…

Добавить в избранное

Homer

Юрий Владимирович, если не ошибаюсь, в тех же Горах многие брахиоподы имеют подобную расцветку. А брахиоподы из одновозрастных слоев голутвинского картера - совсем другую. Или я что-то путаю?

Добавить в избранное

YrYashunsky

Да, такие попадались, но привязки к разрезу я не помню, да она тогда нами и не делалась. Могу лишь сказать, что и в Горском карьере и в Акатьевском в кровле подольского горизонта раковины брахиопод в значительной мере замещены халцедоном , придающим им черный цвет.

Добавить в избранное

Homer

Ну вот,пожалуйста. Здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2143.0.html
в 7-ом сообщении с низу страницы видим на фото брахиоподу розового цвета и 2 чашечки лилий одного рода (и скорее всего одного вида), одна из которых довольно "морковного" цвета. Все извлечено из одного слоя.
Дома еще покопаюсь в своих сборах.

Добавить в избранное

Smesh

Посмотрел фото по ссылке http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2143.0.html
. Очень похоже! Видимо, раковины с такой окраской не редкость. Вот только возникал ли у кого-то вопрос о природе окраски?

Добавить в избранное

Homer

Помнится, я озвучил его тогда... :) Но ответом моего товарища было пожатие плечами. И мы продолжили копать...

Добавить в избранное

Smesh

В общем, если у кого-то будет 10-15 минут при очередном посещении библиотеки на то, чтобы посмотреть по каталогу что-то на эту тему, а потом час на прочитать, было бы оч. интересно и полезно для сообщества! :-)

Добавить в избранное

Smesh

Юрий, Вы правы! Увы, я уже давно не в НИИ, а потому, подозреваю, вход в БЕН, Ленинку, ГПНТБ для меня очень проблематичен. И... Время. Если раньше я регулярно посещал эти библиотеки и мог этим вопросом заняться "на фоне", то теперь такое не пройдёт. И это не называется "лень". Вопрос вызлядит занятным, но для его решения "с нуля" потребует непотребного количества времени.
А лаборатории домашней у меня нет и подавно.
Откровенно говоря, теплилась надежда, что "профи", заглядывающие на сайт эту проблему знают и просто ответят что так мол и так. Получается, что нет. Увы, вопрос остаётся забавным, но не решаемым. Но конспирологией дальше заниматься точно не стоит.

Добавить в избранное

Smesh

Дождёмся ответа автора!

Добавить в избранное

YrYashunsky

Придется общими усилиями многие годы поддерживать энтузиазм Автора, передавая патронаж над ним из рук в руки...

Добавить в избранное

katya10

Здорово, что эта раковина оказалась так интересна! Жалко, что я не смогу сказать, были или нет такие же раковины рядом в слое. Этот образец был найден на обочине дороги к работающему карьеру. В сам карьер мы не попали. Но мы постараемся обязательно туда пройти и постараемся найти место, где есть другие такие же раковины.
Спасибо за интересное обсуждение!

Добавить в избранное

YrYashunsky

Попробую немного прояснить ситуацию.
В ряде случаев вопрос о причинах окраски осадочных горных пород и слагающих их компонентов, в том числе и фаунистических скелетных остатков организмов, решается достаточно однозначно и не требует сверхсложных процедур.
Так, например, в Гжельском известковом карьере на тонкозернистых известняках касимовского яруса залегают грубообломочные доломиты гжельского яруса. Известняки белые, лишенные каких-либо цветных пигментирующих веществ (Fe2O3 общее = 0,03-0,05 %). Доломиты, напротив, имеют интенсивную коричневую и светло-коричневую окраску, явно связанную с присутствием минералов железа (Fe2O3 общее = 0,6-1,2 %).
Обилие крупных фаунистических остатков в виде отпечатков и ядер гастропод, пелеципод, более мелкого органогенного детрита указывает на то, что на момент седиментации и раннего диагенеза осадок имел исключительно кальцитовый состав. Стопроцентный доломитовый состав пород на сегодняшний день связан с процессом доломитизации – в шлифах под микроскопом видно, что доломит полностью заместил кальцитовый органогенный детрит.
В шлифах при достаточном увеличении становится ясной причина окраски пород. Следует отметить как очень важный факт, что тонкодисперсные оксиды и гидроксиды железа, являющиеся пигментом, распределены в породах не хаотично, но располагаются закономерно по зонам роста скаленоэдрических кристаллов доломита.
Интерпретация этого наблюдения следующая:
1. Процесс доломитизации проходил в слабо восстановительной гидрохимической обстановке, обеспечивающей свободную миграцию в частности двухвалентного железа. Это способствовало формированию Fe-содержащего доломита. Доля железа, изоморфно входящего в кристаллическую решетку карбоната была невелика.
2. Во время регионального пермь-триасового перерыва доломиты, как и все остальные породы видимой части разреза были проработаны зоной поверхностного окисления. Окисление зон Fe-содержащего доломита привело к появлению тонкодисперсных оксидов и гидроксидов железа, подчеркивающих зональность.
Открытым остается вопрос о времени доломитизации, но к причинам и особенностям пигментации пород он отношения не имеет.

Добавить в избранное

IEVB-museum

А говорите - "конспирологические конструкции" :)

Добавить в избранное

Smesh

Спасибо Юрию за развёрнутый комментарий! Всё сказанное совершенно понятно и никаких возражений и дополнительных вопросов не вызывает.
Предлагаю также закрыть ДИСКУССИЮ по этому вопросу. Ветка неоправданно разрослась. А вот если у кого-то появятся "новости" из литературы, посвящённой исследованию наблюдаемой окраски, нужно бы поместить эти сведения сюда.
Для меня остаётся открытым и интересным вопрос относительной редкости и избирательности такой окраски. Т.е. какая-то раковина окрашивается, остальные - нет. Как и говорил, постараюсь впредь присмотреться к этому феномену.

Добавить в избранное

Ruslan-69

Екатерина, вот фото которое обещал
Брахиоподы пятнистые

Добавить в избранное

katya10

Спасибо! Раньше не получалось ответить, были каникулы и в интернет было выйти сложно. А сейчас начались занятия...
Я теперь понимаю, что такая окраска получается от окислов железа. Для меня всё это обсуждение было очень интересно.