Добавить в избранное

barsik

Замечательный цвет!
Ордовик - почти 500миллионов лет - может красящися пигмент сохранить свой первоначальный цвет.

Добавить в избранное

Alex

На силурийских головоножках окраска ведь сохраняется: Прижизненная окраска палеозойских головоногих моллюсков, а между ордовиком и силуром разница небольшая.

Добавить в избранное

Calypso

Тогда это сенсация. Интересно, будет-ли это опубликовано в каком-нибудь журнале?

Добавить в избранное

barsik

Мы опять можем вернуться к этому разговору Прижизненный узор ?
По- моему Михаил писал. что может сохраниться только черный или темный пигмент.
Узор или начертание сохраниться может, а вот тот первоначальный цвет -?

Добавить в избранное

Alex

Первоначальный цвет конечно изменится, это конечно верно что вся наша "прижизненная окраска" это прижизненный узор. Но как видно по головоногим, красновато-коричневые тона тоже прекрасно сохраняются.

А тут не знаю, я бы вариант с минерализацией тоже не исключал бы. Сделать бы какой-нибудь анализ этой окраски.

Добавить в избранное

paleoserg

Прочитал дискуссию, на которую дана ссылка. Здесь точно следы прижизненной окраски. Изменена ли она, сказать трудно. Подобных раковин у меня несколько, но только на этой проявлены подобные цвета. То, что можно назвать узором - это следующая фотография Siphonotreta, у которой следы окраски остались в виде полос. Какова она была в действительности, сейчас конечно сказать нельзя.

Добавить в избранное

Leffiti

С удовольствием посмотрел серию фотографий с прижизненной окраской, образцы замечательные, но хотел бы прокомментировать на размышление к "Подобных раковин у меня несколько, но только на этой проявлены подобные цвета." Мне попадались раковины Cyrtospirifer красного окраска, которые я долгое время считал прижизненной окраской, пока не стали появляться схожие по цвету и др раковины, я об этом изложил здесь Мифы Электростальских дорог. Я не берусь спорить о прижизненной окраске, но хотелось бы рассмотреть и вариант минерализации тк мне довелось препарировать трилобита с реки Волхов и там попадались красного цвета прослойки, которые и могли и окрасить так раковину.

Добавить в избранное

paleoserg

Уважаемый Вадим,
Спасибо за комментарий, но, как Вы знаете, состав раковин Lingulaformea отличается от остальных органических остатков. Несколько тяжело объяснить, почему эта раковина отличается от остальных. Первое обоснование - лингулаформная брахиопода - это не обычная брахиопода и не трилобит с по большей части кальцитовым скелетом, близким по составу к окружающей породе. Второе - среди многих десятков раковин, многие из которых из именно этого слоя (+/- первые см) - только эта имеет такой цвет. По поводу минерализации - обратите внимание на зерна глауконита, говорящего об условиях осадконакопления, и, соответственно о небольшой возможности столь радикально различной минерализации на столь ограниченном пространстве

Добавить в избранное

Leffiti

Спасибо за такой подробный ответ, мы как-то обсуждали с Владимиром (IEVB-museum) соединения в составах раковин, признаться мне и книги не помогли потом в этом вопросе разобраться (в своих публикациях я этот вопрос и не рассматривал), для меня очень сложно на данный момент, образование не связанное с геологией.

ps может быть тогда имеет смысл добавить теги к данной серии фотографий прижизненная окраска ? Вдруг через него кто-нибудь узнает в них и свои образцы и тоже их выложит, не хочется что бы такие важные экспонаты затерялись в объеме фотографий сайта, прижизненная окраска большая редкость на сайте.

Добавить в избранное

paleoserg

хорошо, это уже мне советовали. Сейчас добавлю.
А подобные вопросы по существу не могут не радовать, так что еще раз спасибо!

Добавить в избранное

Leffiti

Удачно совпало обсуждение с новой фотографией, я вчера упомянул красный цвет породы, вот здесь его хорошо видно Echinoencrinites sp. (к сожалению у меня ее не было, что бы сфотографировать) и вот тоже интересно, что цистоидея имеет частичный красный боковой окрас и он очень напоминает мне девонские находки из щебня т.е. это еще один пример влияния вещества на окраску находки.

Вот скажем тоже Брахиопода с прижизненной (?) окраской на мой взгляд именно влияние вещества, к сожалению в имеющихся у меня книгах такие вопросы даже не поднимаются / не рассматриваются. Из фото примеров на сайте у меня сложилось представление, что прижизненная окраска - это больше узорчатость, а сам цвет в силу геологических процессов в первоначальном виде получается просто не мог до нас добраться.

Вот данный образец Siphonotretidae с сохранившимся перламутровым слоем не вызывает у меня никаких вопросов и не смотря на то, что узорчатость представлена только на одной раковине я ее воспринимаю, как прижизненную окраску. А вот употребление к ней термина "перламутр" мы вот здесь обсуждали Перламутровый эффект на брахиоподе. (комментарий Владимира http://www.ammonit.ru/foto/26526.htm#95988) и пришли к мнению, что наверное правильнее называть именно "перламутровый эффект" т.к. сам изначальный перламутр сохраниться не мог, здесь получается именно минерализация.

Добавить в избранное

paleoserg

нашел вот тут: http://cyberleninka.ru/article/n/aminokisloty-v-rannepaleozoyskih-brahiopodah-timano-severouralskogo-basseyna очень интересную статью. Статья не про цвета, но зато про сохранность органического вещества в брахиоподах ордовик, силури и девона Урала. Из выводов там указывается следующее: "Состав и содержание аминокислот в древних раковинах брахиопод зависят ... от первичных условий осадконакопления". По поводу минерализации - не могу полностью согласиться пока.

Добавить в избранное

Leffiti

Спасибо за статью, вечером вдумчиво прочитаю.

Добавить в избранное

Leffiti

Статья оказалось интересной, но к сожалению для меня, как любителя ее результаты вряд ли в ближайшее время могут быть, как-то применены и рассмотрены на находках, но в рамках расширения кругозора она интересная.

С учетом прочитанного, если вернуться к прижизненному окрасу данной находки, то действительно получается (по выводам статьи), что не зная всех условий существования + осадконакопления, к тому же не имея соответственно и исследований под рукой др ученых и тд и тп утверждать на любительском уровне, что это прижизненная или не прижизненная не совсем корректно. Мне к выводам статьи еще вспомнилось из книги Марковского, что некоторые раковины могли и на суше побывать (море отступило, высохли и обесцветились), еще не известно сколько море их терла песком и шлифовало о камни те не так все просто.

Думаю рано или поздно при накопление материала в том числе и литературно-научного можно будет еще раз посмотреть данные находки, а я с нетерпением буду ждать и аналогичные находки, вдруг еще попадутся, очень интересно!

Добавить в избранное

paleoserg

Согласен, что надо больше материала. Можно было бы и у этих раковин проверить состав, но для этого возможно придется их попортить, чего пока не хочется делать.
По поводу Марковского - книга очень хорошая, но нельзя ее воспринимать непосредственно как истину. Она дает некие общие рекомендации, но опираясь на совершенно конкретные примеры. В геологии все очень сильно зависит не от непосредственных фактов, а от интерпретации того или иного явления, наблюдаемого исследователем. По разрезу р.Волхов можно смело такую же книгу написать, а то и потолще с разными предполагаемыми условиями осадконакопления и пр. По поводу т.н. субаэральной экспозиции (т.е. осушения каких-то участков дна с их частичным поверхностным разрушением) - в ордовике ЛО есть несколько уровней, для которых предполагается подобное, но к этим раковинам это непосредственного отношения не имеет.

Добавить в избранное

alexb76385

Комментарий удалён

Добавить в избранное

paleoserg

некорректное сравнение данных брахиопод и трилобитов - у них совершенно разный состав панциря (у трилобитов) и раковины (у лингулат). Эта сильно отличается от обычных. Цвет створки не объясним окраской вмещающей породы.

Добавить в избранное

barsik

Все-таки хотелось бы разобраться, насколько это можно с понятием «Прижизненная окраска».
В свое время занимался альфрейно-живописными работами и понятие цвета, пигмента и др. остались на начальном уровне. Это , конечно, ни каким боком к палеонтологии, но природа цвета универсальна Сейчас часто попадаются ископаемые с остатками раковин ( я не говорю о слепках). Назвать эти образования именно раковинами можно не для всех находок. Чем старше находка, тем сильнее изменен состав раковины по отношению к первоначальному .
Если у относительно «свежих» ископаемых (неоген) и состав и окраска еще могут носить следы того, что были при жизни моллюска, то , например у юрских и более поздних, где счет идет на сотни миллионов лет, раковины полностью переродились, заместились и превратились в совершенно другие по составу образования. И если при жизни двустворки или аммонита в раковине отражают и преломляют свет одни соединения, то при полном изменении состава этих соединений через 200млн. лет отражение и преломление будет другим и создавать уже другое ощущение в глазах человека. Т.е. цвет будет другим.
Конечно, специалисты могут закатать этот комментарий в асфальт, но может кто-то и объяснит.

Добавить в избранное

GM

Насколько я понимаю речь идет не о цвете - он как раз может измениться, а о узоре или расцветке. Как пример - полосы на аммонитах, о которых докладывал Alex. Мы знаем что они были, но не знаем какого цвета они были при жизни.

Добавить в избранное

barsik

Спасибо, но тогда остатки любой раковины, где её цвет отличается от цвета вмещающей породы можно назвать раковиной с прижизненой окраской и даже этой фото ?

Добавить в избранное

Alex

Любой раковины нельзя, можно только если сохранился узор (неважно, чем он выполнен или замещен, но его можно распознать). В данном случае конечно ситуация спорная, так как нет явных каких-то узоров, но все-таки и необычность цвета, и его распределение наводят на мысль об окраске.

Добавить в избранное

Alex

- "раковины полностью переродились, заместились и превратились в совершенно другие по составу образования" -

вот здесь Вы не совсем правы. Раковины вовсе не обязаны полностью перерождаться и полностью замещаться. Неизменными они конечно не останутся, но и о полном замещении речь идет далеко не всегда. Ведь раковины захоранивались и сохранялись потом в очень и очень разных условиях.

Ваши паркинсонии да, очень сильно перекристаллизованы. А например у аптских аммонитов Поволжья прекрасно раковина сохраняется, там под микроскопом различия между кальцитовым аптихом и арагонитовой раковиной очевидны.

Вот например в статье Догужаева Л.А., Кабанов Г.К. (1988) Мускульные отпечатки аммоноидей // Доклады АН СССР, т. 301, № 1, С. 210-212. писали: "Исследованные раковины обладают уникальной сохранностью скелетного вещества, в котором содержание первичного арагонита, по данным И.В. Почтаревой (ПИН АН СССР), составляет 95-99%."

В общем в разных условиях и сохранность разная - от полного (иногда неоднократного) замещения до почти первоначальной сохранности с минимальными изменениями.

Добавить в избранное

paleoserg

Уважаемый barsik,
Не готов пока обосновано ответить по поводу отражения/преломления, но по поводу раковины: в данном случае можно уверенно говорить о том, что это именно раковина, а не перерожденное образование. В конкретном случае на состав наибольшее влияние имеет не столько возраст, сколько условия сохранности. Платформенные отложения ордовика СЗ Русской платформы (как и девонские) не подвергались с тех пор сильным изменениям (таким как давление, температуры и пр.).

Добавить в избранное

barsik

Уважаемый paleoserg!

Спасибо за внимание, которое Вы уделили этому вопросу. Теперь конечно в свете комментария уважаемого Alex-а , что "Исследованные раковины обладают уникальной сохранностью скелетного вещества, в котором содержание первичного арагонита, по данным И.В. Почтаревой (ПИН АН СССР), составляет 95-99%." И Вашего, что «Платформенные отложения ордовика СЗ Русской платформы (как и девонские) не подвергались с тех пор сильным изменениям (таким как давление, температуры и пр.).» становится более понятным возможность остатка именно истинного прижизненного спектрального состава отраженного света, который и формирует субъективный цвет в глазах человека.
Просто на этой раковине не просматривается явный узор, ну а необычный цвет, действительно может быть похож на прижизненный.

По- моему Михаил Рогов в каком-то комментарии говорил, что при жизни многие раковины двустворок имеют мутные неопределенные цвета и только при захоронении и разложении верхнего покрывного слоя проступают более сочные цвета и узоры,

Добавить в избранное

paleoserg

Вот здесь, Брахиоподы. Часть II. Как живут брахиоподы?
Уважаемый Вадим разместил несколько фотографий современных лингулат. Все они не имеют явного узора, но зато обладают 100% прижизненной окраской!
Собственно после этой публикации я и вспомнил о своих образцах.

Добавить в избранное

paleoserg

по поводу слоев раковины - Вы тоже правы. Здесь же приведены две раковины Siphonotretidae (хотя, быть может и разных родов и точно разных видов - но у обоих примерно одинаковый план строения раковины). Из-за особенностей сохранности - у одной из них виден сохранившийся узор (вероятно) внешнего слоя раковины, а у второй - этот верхний слой отсутствует и из под него проступил перламутровый слой.

Добавить в избранное

Alex

Да, у многих раковин - и двустворок, и гастропод есть внешний органический слой - периостракум. В ископаемом состоянии он конечно если и сохранится, то только в каком-нибудь сильно измененном виде, все-таки это органика.

Conus gladiator с периостракумом
Conus gladiator без периостракума

Conus miles с периостракумом
Conus miles без периостракума.

У головоножек периостракум такой тоже мог быть, есть же он у современного Allonautilus: желтоватый "мех" на жилой камере правого наутилуса.

Но периостракум - это отдельная проблема - он может в паре близкородственных видов у одного быть, у другого нет. И с окраской он не связан - под ним может быть и белая раковина и цветная-узорчатая.

Добавить в избранное

barsik

Вообще-то сам термин «прижизненная окраска» не совсем конкретный, мы на сайте много раз обсуждали и саму окраску и узор или орнамент и возможности сохранения всего этого.
У меня было неправильное представление о сохранении ископаемых раковин. Я считал, что любая раковина, как органический объект после смерти моллюска и захоронении обязательно должна подвергнуться структурному , физическому, химическому или др. изменению. Конечно скорость этих изменений разная в зависимости от условий, но если ученые утверждают, что даже в меловых раковинах сохраняется до 99% первичного состава в почти неизмененном виде, то можно с большей уверенностью говорить и о возможности сохранения окраски этого состава.
Здесь разговор может идти только о стойкости красящего пигмента в сохранившихся раковинах, но это уже не любительская область.

Добавить в избранное

Leffiti

Комментарий мой http://ammonit.ru/foto/32696.htm#136018 оказался выше данного обсуждения, промазал я как-то при добавление :(

ps ссылка желтоватый "мех" на жилой камере. выдает предупреждение, что там сайты атакуют и не открывается в мозиле.

Добавить в избранное

Alex

Странно насчет "меха", у меня ни Гугл ни Мозила ничего не сказали. На всякий случай ссылку заменил.