Добавить в избранное

Aleko

Да, определять михайловских кардиоцератид - непростая задача. Я уже всю голову сломал несколько лет назад.
Начнем с того, что это - совсем не cordatum :))

А теперь - по порядку. У cordatum классическое "сердцевидное" сечение, даже слегка вытянутое в высоту, а у этого аммонита - субпрямоугольное. Чтобы правильно определять кардиоцерасов, желательно знать, из какой зоны они добыты. А вот это для Михайлова как раз проблема, поскольку никто из палеонтологов (как мне кажется) не заморачивался там оксфордом, все методично разрабатывали келловей. В Никитино, скажем, картина другая - там в 60-х годах исследовал оксфорд Сазонов, и худо-бедно то, что попадается в никитинском оксфорде, поддается определению хотя бы по его книжкам. В Михайлове все приходится открывать с чистого листа. у меня есть подозрение, что как раз та зона, что вскрывается местами в Михайлове (причем именно линзами, в большинстве мест, по-моему, оксфорда там вообще нет!) отсутствует в Никитино, и потому у нас нет образцов из того периода, с которым можно было бы сравнивать. А европейская фауна не очень подходит, т.к. в оксфорде открылся пролив на север и у нас плавала уже явно бореальная фауна, а в европе - тетическая. Значит, надо искать что-то похожее в северных водах - Шпицберген и т.п. А там в это время плавали Cardioceras (Scarburgiceras) bukowskii. Вот на них, как мне кажется, и похожи многие михайловские аммониты, и этот в том числе. Если это не bukowskii, то, по крайней мере, очень близкий вид. Во всяком случае, мне кажется, копать надо в этом направлении.


UPD: Да, есть еще один похожий вид - Cardioceras (Subvertibriceras) caelatum (Pavlov), но кроме как в методичке Морозова я его больше нигде не видел, поэтому не могу ничего сказать о нем. Хорошо бы достать фото голотипа caelatum или хотя бы его описание Павловым, тогда, возможно, можно будет определить, можно ли его отнести к caelatum.

Добавить в избранное

Alex

Очень надеюсь, что совместными усилиями удастся хоть чуть-чуть продвинуться в определении этих кардиоцерасов!

По поводу Cardioceras bukowskii, в разных источниках очень разные аммониты понимаются под этим именем. Но в итоге я пришел к выоду, что чаще всего C. bukowskii называют аммонитов такого типа: Cardioceras bukowskii с характерным увеличением высоты оборотов и относительно невысокими рбрами. Кстати, очень похожий на моего Cardioceras bukowskii аммонит есть на сайте www.ammonites.narod.ru :))

У этого же экземпляра. который мы обсуждаем, есть очень характерные "лопасти" по бокам на ребрах. И ребра очень высокие. Они есть у многих михайловских кардиоцерасов. По этому признаку этот образец действительно больше похож на Cardioceras caelatum или у меня есть еще подозрение на Cardioceras densiplicatum.

Cardioceras caelatum есть в книге Князева http://rogov.zwz.ru/Knyazev,%201975_oxf1-Siberia.pdf . Я для своих определений пользовался ей и Мессежниковым http://rogov.zwz.ru/Mesezhnikov,%201989_M-U_Oxfordian.pdf.

А настоящий Cardioceras cordatum получается больше похож на вот этого аммонита: Cardioceras alphacordatum?

Добавить в избранное

Alex

Кажется я наконец наконец разобрался!

В Михайлове есть средний оксфорд, зона Cardioceras densiplicatum! Может быть это Cardioceras densiplicatum и есть, или кто-то из его ближайших родствеников - Cardioceras caelatum или Cardioceras quadrarium.

А в 60-70-е годы среднего оксфорда, как я понимаю, не было! У Князева, которого я привел по ссылке, (1975 год) на нижнем оксфорде лежит верхний, причем с Cardioceras, а не с Amoeboceras, а Amoeboceras. как я понимаю, тогда был только в киммеридже. У Князева есть фраза "низы верхнего Оксфорда (зона Perisphinctes plicatilis, подзона Cardioceras tenuicostatum—vertebrale)" !!! Теперь это средний оксфорд и он в Михайлове есть.

Вот по Князеву:
---------------------------------
Нижний оксфорд, зона Cardioceras cordatum:
Cardioceras cordatum, Cardioceras arcticum., Cardioceras excavatum, Cardioceras vertebrale.

Верхний оксфорд, зона Perisphinctes plicat подзона Cardioceras tenuicostatum - vertebrale:
Cardioceras bodylevskii, Cardioceras tenuicostatum, Cardioceras densiplicatum, Cardioceras sowerbyi, Cardioceras caelatum, Cardioceras excavatum.
---------------------------------

Вообще, я думаю, что вот эти кардиоцерасы с "лопастями" на ребрах, это подрод Vertebriceras. В него входят все мои "подозреваемые" - Cardioceras (Vertebriceras) caelatum, Cardioceras (Vertebriceras) quadrarium, Cardioceras (Vertebriceras) densiplicatum. Квадратного сечения, с большими четкими ребрами.

То есть Cardioceras cordatum, Cardioceras alphacordatum и наверняка Cardioceras bukowskii жили в зоне Cardioceras cordatum нижнего оксфорда.

А эти ребристые Cardioceras caelatum, Cardioceras quadrarium, Cardioceras densiplicatum - это подрод Vertebriceras рода Cardioceras и жили они в низах среднего оксфорда, в зоне Cardioceras densiplicatum. В старых книгах это верхний оксфорд, а теперь средний.


Получается, что эти формы действительно никакой не Cardioceras cordatum, ты прав, но все-таки и не Cardioceras bukowskii. Это кто-то из Cardioceras densiplicatum / Cardioceras caelatum / Cardioceras quadrarium среднего оксфорда.

Добавить в избранное

Aleko

Не все так гладко, конечно, но во многом ты прав. В части того, кто жил в зоне cordatum - наверное, так и есть: более-менее "гладкие", т.е. без крупных латеральных "лопастей" аммониты примерно сердцевидного или конусовидного сечения. У более поздних сечение становится субквадратным до почти квадратного или прямоугольного к середине оксфорда, а затем уже они переходят в субпрямоугольные Amoeboceras с еще более выраженным килем. Только в пределах "субквадратных" форм последовательность, как мне помнится, примерно такая: vertebrale, quadrarium - densiplicatum - caelatum - Amoeboceras.
А вот bukowskii как раз и есть переходная форма от сердцевидной к субпрямоугольной форме. Кстати, о том же и Рогов здесь уже на сайте упоминал.
Но все-таки с Михайловым мне не очень понятно, на самом ли деле там средний оксфорд, или верхи нижнего, поскольку настоящих среднеоксфордских "истинно квадратных" vertebrale и подобных им форм я в Михайлове, в отличие от Новоселок, не встречал.
А где ты нашел инфу про зону densiplicatum в Михайлове?

Добавить в избранное

Alex

Про средний оксфорд указано в пресловутой методичке Морозова, но я помню, что где-то еще про него там читал, не только у Морозова.

Спасибо за последовательность vertebrale, quadrarium - densiplicatum - caelatum - Amoeboceras - буду знать!

А чем михайловские кардиоцерасы с "лопастями" на ребрах не истинно квадратные? Там есть аммониты поперек себя шире, вполне себе квадратные! Квадрат там должен быть в чем - в том что вентральная поверхность по ширине равна боковым или в том, что углы острые?

Добавить в избранное

Aleko

"квадратность" не в соотношении сторон, конечно, а в форме сечения. Если посмотреть развитие кардиоцерасовой ветки, то можно заметить четкую последовательность изменения сечения, начиная еще от кадоцерасов: сначала толстенные раковины, почти шарообразной формы (Cadoceras) сменяются округлой формой, постепенно вытягивающейся вверх (от Funiferites allae к patruus), затем - к дискоидальным уплощенным Quenshtedtoceras с закрыгленным, а впоследствии и острым вентром, потом появляется килевидное уплощение вентра (Scarburgiceras), настоящий киль с сохранением дисковидной (затем - сердцевидной) структуры (группа Cardioceras cordatum), затем киль начинает опускаться вниз с одновременным уплощением вентральной стороны (bukowskii), наконец, сечение вентральной стороны становится практически совершенно плоским с острым килем и резким почти прямоугольным переходом к также почти плоской латеральной стороне (vertebrale - то, что я собственно и называю "квадратностью"), затем латеральная сторона начинает удлинняться, а сечение сужаться - получаем Amoeboceras.

Добавить в избранное

Alex

Я и имел ввиду боковые и вентральную стороны на сечении. Но в общем все понятно, я тогда лучше чуть позже размещу фотографии сечения своих кардиоцерасов, чтобы мы все могли оценить их "квадратность".

А кто был предком рода Quenshtedtoceras, Funiferites или кто-то другой?

Добавить в избранное

Aleko

вот с Quenstedtoceras сложный вопрос. Если Funiferites - то только allae, т.к. переход от "тощего" patrus к вполне упитанному henrici представляется как-то с трудом. А вообще ты ведь сам понимаешь, что окончательно доказать в палеонтологии ничего нельзя, можно лишь предположить :))

Добавить в избранное

Aleko

Давай рассуждать так. Это ветка Vertebriceras-овая, на что указывают толстые выпирающие ребра, лопастевидные бугорки и более-менее квадратное сечение. Но vertebrale отметаем сразу - у него широкий пупок с резким умбональным перигибом.
Про caelatum ничего не могу сказать, слишком мало у меня по нему информации, а вот на densiplicatum в книжке Князева он сильно похож.

Вот написал тебе это, посмотрел, и понял, что абсолютно не прав! не может это быть ни vertebrale, ни densiplicatum, ни вообще какой-нибудь Vertebriceras, как мне кажется. Щаз мысль сформулирую и объясню в след. комменте.

Добавить в избранное

Aleko

Чем дальше в лес, тем толще партизаны :) Я при определении своих аммонитов ориентировался на книжку Сазонова 57 года, и выходит, что совершенно зря. Князев, а после него и Месежников описывают их совсем по-другому. Выходит, то, что я считал за vertebrale, на деле - densiplicatum, а твой аммонит не может быть ни тем, ни другим, и единственное, под какое определение он более-менее подходит, это - C.quadrarium.
Почему - придется объяснять завтра, когда все постараюсь уложить в четкую схему для определения этих видов.

Добавить в избранное

Alex

Почитал Князева и укрепился в мысли, что все эти вертибрицерасы на самом деле один вид с большой изменчивостью, а все остальное - произвол палеонтологов :((

Вот у него написано:

Cardioceras (Vertebriceras) vertebrate
Описываемый вид отличается от Cardioceras (Vertebriceras) quadrarium более грубой ребристостью, меньшим изгибом вторичных ребер в прикилевой области и отсутствием вставных ребер.

Cardioceras (Vertebriceras) quadrarium
Рассматриваемый вид отличается от Cardioceras (Vertebriceras) vertebrate наличием вставных ребер, более изящной ребристостью и резким изгибом ребер на вентральной стороне.

Cardioceras (Vertebriceras) densiplicatum
Данный вид близок к Cardioceras (Vertebriceras) quadrarium, от которого отличается наличием третичных ребер и более угловатым сифональным перегибом.

Cardioceras (Vertebriceras) caelatum
Почему-то там не описан. но в тексте и фототаблицах он есть.

Плюс еще в нижнем оксфорде есть Cardioceras (Cardioceras) percaelatum, очень похожие на всю эту компанию, практически один в один.

Если судить по фотографиям, то мои образцы больше похожи на Cardioceras quadrarium и Cardioceras densiplicatum. Но что такое вставные ребра и третичные ребра я все равно не понимаю.

Добавить в избранное

Aleko

объясняю, чтобы было понятнее.
до латерального бугорка от пупка идут одиночные ребра, которые часто называются умбональными. От бугорка отходят уже 2 ребра, они называются вторичными. У vertebrale - только 2 вторичных ребра, собственно отходящих от бугорка, т.е. соотношение вторичных ребер к первичным - 2:1. У твоего аммонита, если посчитаешь вторичные ребра внимательно, их в 3 раза больше, чем первичных, т.е. отношение 3:1. Некоторые вторичные ребра не подходят к латеральному бугорку, а заканчиваются между бугорками, они называются вставными. Следовательно, у тебя не vertebrale, а quadrarium или densiplicatum (caelatum я пока в расчет не беру, сам с ним еще не разобрался).
Далее, при переходе через вентральный перегиб вторичные ребра твоего аммонита не меняются, только загибаются сильнее вперед. А у densiplicatum в точке перегиба - еще один небольшой бугорок, от которого может идти вперед 1 "третичное" ребро, а может - и 2 тонких, как у этого моего "Cardioceras vertebrale - 2", который "по Князеву", выходит, должен называться densiplicatum. Но тут у меня большое сомнение, т.к. у Князева densiplicatum имеет по 3 вторичных ребра, а у меня - только по 2. Так что со своим аммонитом я пока разобраться до конца не могу.
А твой "по Князеву" выходит - quadrarium.

Добавить в избранное

Alex

Спасибо! Теперь понятнее )) Я сейчас еще фотографию загружу с видами со стороны устья.

UPD: Михайловские кардиоцерасы

Добавить в избранное

Aleko

для нормального определения мелковатые фотки получаются. Мне кажется, там всего 2, максимум 3 вида. Номер 3 явно выбивается из общего ряда, у него сечение не субквадратное, а треугольное: в отличие от всех остальных видов, у него вентральные "плечи" имеют сильный наклон.

Добавить в избранное

Alex

Мелковато, но я пытался впихнуть побольше )) Насчет трех видов согласен, сейчас подпишу там это, уж лучше ту фотку в ней же и обсуждать, а то читатели запутаются.