Добавить в избранное

Alex

Кстати все статьи в Acta Palaeontologica Polonica бесплатные в открытом доступе, так что при желании их можно скачать и прочитать/просмотреть.

Добавить в избранное

MHorn

C иридиевыми аномалиями там непросто - их чуть ли не шесть штук в районе границы нашли.
Причем по одним данным и разрезам вымирание было до импакта (Grachev et al., 2005), а по другим - импакт был ещё до границы мела и палеогена где-то в маастрихте (последние статьи Герты Келлер, см. http://www.princeton.edu/geosciences/people/keller/publications/)

Добавить в избранное

carbon1967

С иридием то как раз понятно, в маастрихте в Тетис на мелководье плюхнулась комета в двух частях, сотворив два кратера диаметром 30 и 8 км. соответственно, при глубине большого кратера в 2 км., остальная часть кометы рухнула где-то в Австралии и чуть по позже в Африке что то падало.

Добавить в избранное

MHorn

иридий на границе в большинстве прослоев имеет в основном вулканическое происхождение.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Михаил, а ссылки можно?
Поясняю. Вулканогенных месторождений платиноидов на земле неизвестно вообще. 100% приурочены либо к расслоенным плутонам (и ограничены ими), либо к черносланцевым толщам (т.е., зонам, богатым органикой, но по неким прчинам не потреблённой, а захороненной в условиях гипоксии). Редкое - и повторяющееся! - постоянство.

Добавить в избранное

MHorn

я в своё время делал популярный обзор одной статьи по этому поводу: http://forum.izmaylovo.ru/index.php?s=312d990a02814bb1be7e411e2eca21d1&automodule=blog&blogid=14&showentry=318
И Келлер много про иридий писала

Добавить в избранное

Homer

"...и ни о каком их постепенном вымирании задолго до конца мезозоя в этих двух регионах речь не идет"
А вымирание характеризуется сокращением объема популяции или уменьшением количества таксонов?

Добавить в избранное

IEVB-museum

На самом деле это не особенно важно. Более интересно, что можно рассчитать удаление от источника катастрофы по "буферной ёмкости" жизнеустойчивости биологической группы. мгновенное и полное вымирание указывает на близость источника. То есть, благоденствие постфактум на атлантическом побережье САСШ явно опровергает гипотезу Чиксулуба.

Добавить в избранное

Alex

В данном случае можно считать это неточностью формулировки, я хотел сказать, что они не исчезли заранее, на подходе к границе, как в первых двух точках. А колебания когда у нас то четыре рода, то два, то потом три - это для аммонитов совершенно нормально.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Alex

Косяк мой, спасибо. Не посмотрел в таблицу когда писал.

Добавить в избранное

belayagora

Мне повезло родиться на полуострове Мангышлак, которые богат местонахождениями морской палеофауны и который также упоминается, как место иридиевых аномалий. Начиная с 1998 года А. Б. Веймарн и его коллеги опубликовали ряд статей, где описывались найденные на Мангышлаке в тонком прослое глины метеоритное никелистое железо, скрученные кусочки золота, платина с примесью иридия, стекловидные капли расплавленных горных пород, сажа сгоревших лесов, зерна кварца с особыми трещинами – планарными микроструктурами, возникающими только при ударах астероидов. Содержание иридия достигает 0,5 г на тонну породы. Также я лично наблюдал массовые скопления моллюсков Pinna. Эх знать бы конкретно где это место с иридиевой аномалией, о котором пишут ученые.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Нет такого места. Это тонкий прослой, а отыскивать его можно по возрасту (т.е., про фауне)

Добавить в избранное

belayagora

Я видел видео наших краев, где геолог или палеонтолог стоит на местности и указывает на визуально видимую границу мела и палеогена. Значит в том месте тоже есть эта иридиевая прослойка?

Добавить в избранное

IEVB-museum

Я видел в наших краях без видео, как палеонтолог стоит на местности и указывает визуально на границу карбона и перми ста метрами ниже реальной :))

ВМ

Добавить в избранное

Alex

Ну собственно в статье про Туркменистан (http://dx.doi.org/10.4202/app.2011.0110) говорится о глинистой прослойке, которую вполне можно увидеть. Иридий конечно в ней не видно, но сама глина как я понимаю на фоне мергелей выделяется. А в статье про США никакой визуально-заметной прослойки нет. Во многих местах опять же палеогеновое море этот слой размыло напрочь, поэтому далеко не везде вообще есть эта иридиевая аномалия.

Добавить в избранное

nikniknik

А есть ли простой способ отличить аптих аммонита от двустворки? А то гляжу я на эти аптихи и думаю, что я их точно записал бы в двустворки :).

Добавить в избранное

Alex

Nikniknik, это сложный вопрос )) Я сам периодически путаюсь. Главные признаки - это наличие у аптиха одного прямого края (с той стороны где он с парным аптихом соприкасался) и отсутствие замка, который есть у двустворок. Тут вот прямые края прекрасно видны. Ну и плюс аптихи довольно часто явно двухслойные (внешний слой кальцитовый, внутренний органический) и не имеют никаких отпечатков мускулов.

Но вообще при плохой сохранности перепутать не сложно, к сожалению.

Добавить в избранное

nikniknik

Спасибо.

Добавить в избранное

sigillaria

А все-таки интересно получается. Большинство упомянутых здесь маастрихтских аммонитов - гетероморфы. Разнообразие скудное, количество негустое. Понятно, что это никак не связано с кометами-метеоритами-вулканитами и прочими ужасами; но с причинами вымирания аммонитов может быть связано.
Публикация очень интересная, и я еще некоторых знаю, которые прямо заждались каких нибудь сведений в этом роде; может быть, я даже статьи в Acta palaeontologica просмотрю. Но все-таки, жизнь коротка. Скажите кто-нибудь прямо: они действительно напоследок все гетероморфы, или с упрощенной лопастной линией, или еще какие-нибудь не такие?

Добавить в избранное

Alex

Sigillaria, гетероморфы там не все, Zelandites и Gaudryceras например совсем не гетероморфы, а по данным многих более ранних исследований они таки до конца маастрихта дожили. Scaphitidae и Baculitidae гетероморфы, но скафитиды в молодости тоже нормально-свернутые, гетероморфны только взрослые.

- "они действительно напоследок все гетероморфы, или с упрощенной лопастной линией, или еще какие-нибудь не такие?" - если Вы имеете ввиду, а не выродились ли они под конец, то нет, не выродились. Идея про вырождение - это очень старая и очень примитивная идея, от которой давно отказались. Гетероморфы не "не такие", они не "вырожденцы", а аммониты, специализирующиеся на питании планктоном. Всплеск развития гетероморфов обычно совпадает с развитием планктона (И.А. Михайлова об этом писала).

Возможно, что развитие гетероморфов в конце маастрихта действительно стало в итоге предпосылкой к вымиранию, но не из-за вырождения. Об этом писал К.Н.Несис очень хорошо - если гетероморфы были завязаны на планктон, то вымирание планктона (неизвестно по какой причине случившееся) могло ударить по ним очень сильно. Мало того что у аммонитов детеныши-аммонителлы питались планктоном, так еще и взрослые. Хотя вот океанические Gaudryceratidae в это например не вписываются - вряд ли они были планктонофагами. Но они могли пострадать как раз через своих аммонителл.

Добавить в избранное

sigillaria

А что, нужно все 100% видового разнообразия пустить под гетероморфов, чтоб мы имели право предположить, что там что-то происходит? По-моему, и то, что вы предлагаете, выглядит достаточно сильно - мономорфные только два рода; вообще биоразнообразие упало к плинтусу, что вовсе не похоже на картину успешного освоения новой адаптивной зоны (если посчитать такой планктонофагию во взрослом состоянии). Это похоже на разрушение прежней адаптивной зоны, вытеснение из нее; но никаких подтверждений тому, насколько я знаю, нет. Кто (что) мог(ло) с такими большими потерями вытолкнуть аммонитов из традиционной адаптивной зоны и затолкать в зону планктонофагии? Понимаете, изобилие планктона повело бы к возникновению ряда новых форм (гетероморфных, а может и не гетероморфных, но с такой себе пассивной жизненной позицией, вроде, например, как у Lytoceras, но не свойственной порядочному головоногому). Но это было бы вдобавок к уже существующим видам и родам. Но нет, этого не было; а было, что называется, нескомпенсированное вымирание, которое началось еще до маастрихта.
В идее Шиндевольфа самое лучшее было то, что она основывалась на фактах; он подобрал для объяснения этих своих фактов такой теоретический инструмент, который не выдержал практической проверки, сломался (макромутации и др).Но факты от этого не перестали быть; более того, они не перестали быть без удовлетворительного объяснения. Слова о идее очень старой и очень примитивной - слова довольно обидные - Шиндевольф был честный ученый. Его нужно в пример приводить, а не штамповать подобным образом. И это в высшей степени не назидательные для молодого поколения. Такие оценки могут привить некоторую ... робость.
Я имею в виду, что человек не должен пугаться, получив противоречие между общепринятой, уважаемой теорией и наблюдаемыми фактами; и должен знать, что именно в случае такого противоречия должно прогнуться. Нужно иметь смелость мыслить логично. Извините мое раздражение. Оно адресовано не только вам. Я давно вижу, что рискованные проверяемые научные гипотезы теперь не в моде.

Добавить в избранное

Alex

"мономорфные только два рода"

- два рода я привел в пример только из данного набора, из упомянутых в этой новости. Это вовсе не значит, что было два мономорфных рода вообще. Сколько конкретно я не скажу, это надо поднимать литературу.

"вообще биоразнообразие упало к плинтусу, что вовсе не похоже на картину успешного освоения новой адаптивной зоны"

- о каком освоении адаптивной зоны Вы говорите? Аммониты, несомненно, осваивали эту зону многократно, гетероморфы были многочисленны в барреме, апте, в позднем мелу их полно было. А некоторые палеонтологи вообще считают всех имевших аптихи аммонитов планктонофагами. Из Вашего комментария может показаться, будто гетероморфы появились перед вымиранием. Но упомянутые тут семейства Scaphitidae и Baculitidae оба известны с альба, эти группы аммонитов существовали порядка 35 миллионов лет! Причем тут новая адаптивная зона? Множество гетероморфов было в барреме, в апте, в юре и даже в триасе они были.

"Но это было бы вдобавок к уже существующим видам и родам."

- вот не факт, у аммонитов были практически одинаковые "личинки" аммонителлы, конкуренция могла быть на этом уровне. Вся аммонителловая мелочь, скорее всего, кормилась на одном поле (кроме более крупных аммонителл тех самых океанических литоцератид). Если планктонофагия оказывалась на каком-то этапе несравнимо выгоднее для взрослых форм, чем иные типы питания, аммонителлы этих видов могли просто массой задавить аммонителл "нормальных" аммонитов.

"Слова о идее очень старой и очень примитивной - слова довольно обидные - Шиндевольф был честный ученый"

- Честно говоря, я не знал, что родоначальником этой гипотезы был Шиндевольф. Он был замечательный ученый, я не спорю. Его статьи и сейчас содержат уникальную информацию, которую ни до ни после него не публиковали. Но ошибаться он мог - с теми же аптихами он ошибался, помещая их на капюшон аммонита. Я, неодобрительно высказавшись о гипотезе вымирания аммонитов из-за вырождения, имел ввиду лишь то, как ее преподносят в научно-популярной литературе в стиле "аммониты жили-жили, потом появились мутанты-гетероморфы и они все выродились". Как именно было у Шиндевольфа я не знаю, но знаю, что "вырожденцами" гетероморфы не были, да и вообще такой подход с данными генетики не очень согласуется.

"а было, что называется, нескомпенсированное вымирание, которое началось еще до маастрихта" -

- не спорю, вымирание было. Это не значит, что аммониты в конце были все "какие-нибудь не такие", как в Вашем предыдущем вопросе, но их разнообразие действительно сокращалось. Наверняка это сокращение с итоговым вымиранием связано и причины у этого конечно какие-то были. Другое дело, что для аммонитов это было далеко не первое сокращение численности и разнообразия, одно вымирание на границе триасаи юры чего стоит, когда остались только филлоцератины да фактически один Psiloceras. И в палеозое грандиозные вымирания были.

В общем, чтобы серьезно рассуждать о причинах вымирания, нужно прочитать все то, что было опубликовано на эту тему в научных изданиях хотя бы в последние пару десятилетий. И не только о конце мела, но и о других, более ранних вымираниях. О гетероморфах тех же самых почитать. А классика - классикой, но во времена Шиндевольфа было просто гораздо меньше данных, гораздо меньше информации, при всем уважении к замечательным палеонтологам прошлого.

Добавить в избранное

sigillaria

- О каком освоении адаптивной зоны я говорю? А вот о каком: ведь не были же юрские гетероморфы предками для гетероморфов нижнего мела, а те, в свою очередь, для верхнемеловых? По правде говоря, деталей аммонитовых филогений внутри отрядов я совсем не представляю, но нюхом чую, что не могло оно так быть, а если иногда случалось, то не как правило. Стало быть, снова и снова происходило повторное освоение адаптивной зоны, что сплошь и рядом случается (как, например, у лингулид). И само по себе это, конечно должно было вести к увеличению видового разнообразия, а не к его уменьшению. Вообще и я тоже уверена, что само вымирание морской макрофауны в конце мела связано с ситуацией в планктоне, но это уже как последняя соломинка, переломившая спину верблюда. "Не вмер Даныло, так болячка задавыла". А вот предшествующее - вот это настоящая загадка. А поскольку похожие ситуации случались и в прошлом (хотя и не завершались вымиранием) - то тем более подозрительно. Почему тогда не завершались вымиранием - не интересно. Опять же, так тогда кости легли. А вот что периодически (или непериодически) ставит фауну на грань - вот это действительно важная вещь.
А появление аммонитид с упрощенной лопастной линией? Какие то догадки о механизмах этого явления, или о его смысле есть? Нет, и я не считаю поздних аммонитов вырожденцами, я просто считаю, что все это что-то значит, и мне хотелось бы знать, что именно.

Добавить в избранное

Alex

Вы совершенно правы, гетероморфы появлялись неоднократно от разных мономорфных предков, в разных эволюционных линиях. Но тут еще сложный вопрос, насколько вообще всех гетероморфов можно "складывать в одну кучу". Потому что например Crioceratites - это "абсолютные гетероморфы" - они с детства и до конца жизни были гетероморфами с очень большой вариабильностью по степени закрученности раковины. То есть тут понятно, что это форма вообще отказавшаяся от активного горизонтального плавания. А те же скафитиды были ведь в молодости нормальными, они только с наступлением полового созревания строили крючковидную жилую камеру и в общем неизвестно, сколько времени они с ней жили. Не очень понятно, насколько их гетероморфность вообще связана с пищевыми адаптациями. Или например гетероморфы Turrilitidae - они явно были какой-то особой группой, может быть донными обитателями, но это была какая-то хитрая специализация. Так что тут еще много неясного.

О том, почему при освоении новой адаптивной зоны разнообразие не увеличивалось я уже написал - потому что аммонителлы всех видов тоже ели планктон и конкурировали за него между собой. То есть может быть были какие-то поведенческие адаптации, расслоение аммонителл разных видов по глубине обитания, но в целом они наверняка были вынуждены потреблять один и тот же ресурс. И если какой-то вид был очень успешен и оставлял много потомства, то это потомство могло физически не оставить ресурсов для потомства менее многочисленных видов.

Тут еще надо сказать, что непонятно, насколько планктонофагия вообще была новой для аммонитов нишей и не были ли планктонофагами те же Perisphinctidae с довольно широкими раковинами, с которыми не очень-то побегаешь за крупной добычей. Тогда разница между нормальными аммонитами и гетероморфными может быть просто разницей между активными фильтраторами и обленившимися от переизбытка пищи фильтраторами. Слишком много пока вопросов.

Насчет того, что вымирание аммонитов было как-то связано с планктоном - тут я полностью согласен. И насчет спины верблюда тоже. То есть вполне может быть, что какая-то пакость глобального масштаба на Земле все-таки случилась и пришлась она как раз на тот момент, когда аммонитов было мало и ареал их обитания был небольшим. Случись эта пакость раньше на несколько миллионов лет, когда аммонитов было больше и они были разнообразнее - кто-нибудь где-нибудь бы выжил.

А вот насчет упрощенной линии ничего не могу сказать, просто не знаю. Не искал специально про это ничего. Встречалась информация что упрощенная лопастная линия свойственна для групп, населявших экологически специфические районы. Вообще конечно надо про это почитать.

Добавить в избранное

Leffiti

Вот попалась новая книга Барсков И.С. Морфогенез и экогенез палеозойских цефалопод. М. - http://ashipunov.info/shipunov/school/books/barskov1989_morfogenez_ekogenez_paleoz_ceph.djvu может быть кому-нибудь пригодиться

Добавить в избранное

Ammonoid

Комментарий удалён