Добавить в избранное

VladimirL

Без сомнения одна из наиболее правильно и научно оформленных публикаций о конкретной находке на сайте. Готовая статья в найчный журнал. НО: 3 фаланга 3 пальца на реконструкции повернута боковой стороной, а не передней и отнесение к Allosauridae по одной стопе сомнительно (в крайнем случае - условно). Однозначно можно определить только как Dinosauria, Theropoda indet., более точно скажет (а может и не скажет) специалист узкого профиля.
А оформление, реконструкции (они в особенности) и наглядность - выше всех похвал. Снимаю шляпу перед автором!

Добавить в избранное

maker

Спасибо Владимир. Честно говоря устал рисовать))). С фалангами есть проблемы... Часть из них полностью не препарирована, некоторые разрушены или представлены только отпечатком... В общем цель реконструкции - определить место и положение элементов ступни. Поэтому костный материал приведен как есть... Думаю, что нужно исправить.
Конечно, по ступне сложно отнести находку к семейству Allosauridae. Полностью согласен. Использую пока относительные предположения. Подкупает время существования и ареал распространения данного семейства. Возможно, будущие находки внесут ясность в это предположение))). И еще раз спасибо!

Добавить в избранное

Mystriver

а хоть один специалист эту находку вообще смотрел? догадки это конечно хорошо, но пора бы уже привлечь и специалистов.

Добавить в избранное

maker

Всему своё время. Дойдём и до специалистов. Если они захотят...

Добавить в избранное

Mystriver

ясно, значит аллозавр взят с потолка) попытка самостоятельно определить рептилию аж до семейства, без консультации со специалистом, обречена на провал.

Добавить в избранное

maker

Ну право, что вы так к авторитетам апеллируете! Ну у них наука, у нас любительство (хобби). Неужели мы (любители) сами не могём? Даже если ошибаемся? Это что, так важно собирателям? Наука подтянется, когда пожелает. Одному уважаемому мной человеку из научных сотрудников я уже сообщил о находке. Да и вообще...

Л. Фейербах однажды сказал "Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь.”

Ну а обозреватель юморной (по другим данным - спортивной) колонки в Miami Herald Д. Берри как-то написал
“Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник" Ну это конечно юмор)))

Но право же, на происхождение губкового горизонта у научников есть несколько противоположных мнений. Ну и чем их ошибки хуже/лучше моих?
Да и истина все равно где-то рядом)))

Добавить в избранное

Luarvik

Впечатляющий результат! Согласен с каждым словом Владимира!
Удалось ли вам найти место коренного залегания?

Добавить в избранное

maker

Спасибо Николай. Коренную породу нашел, но зверя там пока нет.... Жаль морозы помешали, да потоп))). Может зверя уже и нет, только россыпи. Есть несколько не идентифицированных фрагментов, очень похоже, что погрызенных. У меня так собака кости грызет. В общем может уже тогда его особо не было, в берриасе...

Добавить в избранное

Paleopainter

Красиво и качественно сделано!

Добавить в избранное

maker

Спасибо Николай. Захотелось сделать что-то простое и наглядное... Побольше наглядности и текст по существу)))

Добавить в избранное

Paleopainter

ПС. в будущих изысканиях пригодится - https://yadi.sk/i/wg9SxmY9dwcyk

Добавить в избранное

maker

Спасибо Николай! Интересная информация)))

Добавить в избранное

VoronkovS

Качественная работа!

Добавить в избранное

maker

Спасибо Елена и Илья))). Старался сделать просто и наглядно.

Добавить в избранное

Alex

Интересная публикация! Здорово что изучение "зверя"-завра продолжается. Сколько фрагментов удалось собрать! И действительно здорово оформленная публикация. Надеюсь, что дело дойдет и до публикации в рецензируемом издании.

Добавить в избранное

maker

Спасибо Александр. Зверя ищу по мере возможностей изучаю. Закончу с полевыми работами, буду искать помощи у научных сотрудников. Если согласятся)))

Добавить в избранное

carbon1967

В ПИН-е лаборатория под руководством Е.Н.Курочкина занимается амфибиями и рептилиями, он мне когда то помог передав моё письмо палеоботаникам ( уважаемому Pteridium -у ).

Добавить в избранное

maker

Дмитрий, спасибо за совет. Думаю решится и эта проблема.

Добавить в избранное

Leva

Отличная публикация. Как я понимаю, данный материал является итогом работы в сезоне 2014 года? По динозаврам европейской части РФ не так много материала. Но в последнее время одиночных находок всё больше. Причем места находок, как ни странно, расположены в районах, где по всем признакам в юре и мелу было море.От этого обстоятельства их научная ценность значительно выше.

Добавить в избранное

maker

Да Leva, эта статья - изложение накопившихся сведений по зверю за 2014 год в наглядной форме. Насчет находок... Десятки, а то и сотни миллионов лет - это так много. За это время конкретная точка на поверхности Земли многократно затапливалась и выходила на поверхность, на нее "наезжали" фрагменты суши, но потом она снова становилась дном моря...
Нет постоянства в природе...
Наша горная местность Крыма, к примеру, "приехала" с юга на 1700 км (по В.В.Юдину) и к началу мела сформировалась. Далее периодически затоплялась (Б.Т. Янин). На одном только губковом горизонте 5 типовых пачек, сформированных в разных условиях. При этом вершины нынешних гор были на поверхности. Островная система. При таком разнообразии условий длительностью миллионы лет могло возникнуть всё что угодно. А современная глобализация и простой доступ к данным позволяет быстро популяризировать находки. Если бы не Интернет - кости зверя до сих пор лежали бы на склоне горы и медленно разрушались...

Добавить в избранное

Ten88

Отличная работа проделана! Публикация очень интересная и подача материала на высоком уровне! :) Удачи Вам в дальнейших поисках! :)

Добавить в избранное

maker

Спасибо Татьяна! Была задумка сделать просто, наглядно и в меру информативно. Почти удалась)))

Добавить в избранное

bugg

Круто получилось!Леша,поздравляю с великолепным отчетом о проделанной работе и по настоящему стоящей статьей!

Добавить в избранное

maker

Спасибо Юра))). Накопилось всего - решил освоить формат статьи. Да и затишье пока в полевых работах...

Добавить в избранное

cheglok

Прочитал с интересом. Мастерство автора вызывает глубокое уважение. С волнением буду ждать дальнейших новостей!

Добавить в избранное

maker

Спасибо Александр. Приходится осваивать новые занятия))). Пока перерыв в полевых работах. То морозы пожаловали, то снег... Но задел еще есть. Как погода наладится - пойду искать зверя...

Добавить в избранное

AlexT

Очень хорошо, что редкая и интересная находка имеет продолжение своей "жизни" в виде статьи на форуме! Успехов в дальнейших поисках зверя! Надеемся и будем ждать продолжения!

Добавить в избранное

maker

Спасибо Alex.
Гораздо интересен геологам факт наличия сухопутного зверя. Один мой знакомый сказал "однозначно и точно можно сказать, что перерыв был связан с континентальными условиями в это время ..., поскольку находка, как я понял, сделана в базальном горизонте берриаса". А это у геологов спорный вопрос...

Добавить в избранное

AlexIpp

то, что в данном районе перерыв титон/берриас был континентальным - можно считать несомненным, исходя только из строения разреза. Ну плюс ваша находка - аргумент в пользу наличия суши рядом, хотя сама она сделана уже в основании морской толщи.
Есть не вполне адекватные тектонисты, которые рисуют там или огромный надвиг, или согласную границу, но у этих тектонистов и нормально-слоистая толща в опорном разрезе юры восточного Крыма, в которой есть все яруса средней-верхней юры, горизонты с коннкрециями и пр.- меланж (например, небезызвестный "академик трех академий" по фамилии Юдин). Правда, они вообще не знакомы с биостратиграфией, но такие "мелочи" при построении моделей из тысячекилометровых меланжей и надвигов их не беспокоят.

А у тех, кто работает со стратиграфией - спорных вопросов по границе титона-берриаса как раз особо нет.

Добавить в избранное

maker

Спасибо Алексей. Ваши комментарии для меня очень важны. Специальных знаний по геологии и смежным наукам у меня нет, а накопленный багаж по естествознанию никого не убеждает))).
Интуитивно наличие прерывания осадконакопления я предполагал уже давно по виду отложений на склонах юго-западного борта Байдарской долины. Какое-то поверхностное залегание раннемеловых отложений, сползающее по склонам бортов наводило на мысль о частичном затоплении рельефа на месте долины где-то в конце юры... Особенно это стало заметно на северном борту долины. Вот тогда появилось меловое раздолье для размышлений и поисков))).

Добавить в избранное

Elasmodus

Ну, вот и моя ложка дегтя...
"Археоптерикс наших дней" - на мой взгляд, либо обломки ребер какого-нибудь морского завра (в лучшем случае) либо прокремнелая или ожелезненная ихнофоссилия. Вы посмотрите внимательнее - там вообще есть костная структура ? Я ничего такого не вижу... Тем более, у меня вызывает ОГРОМНЫЕ сомнения факт находки стопы наземного животного, практически в ПРИЖИЗНЕННОМ положении в БАЗАЛЬНОМ горизонте, да еще песчаном !!! Т.е. науку тафономию И.А. Ефремов создавал зря ... Следуя Вашей логике открытия, там рядышком должен лежать весь скелет и череп, с сохранностью не уступающей знаменитой Сью...
Резюме: по-моему это самообман, подтасованный с помощью фотошопа под музейную реконструкцию стопы динозавра. Вы покажите образец лично любому профессиональному палеонтологу-позвоночнику, дабы он Ваши сомнения развеял... и вопрос сам собой закроется.

Добавить в избранное

Luarvik

А вы видели фотографии в этом альбоме?

Добавить в избранное

maker

Евгений, если это не провокация...

Здесь почти все фрагменты зверя
Губчатая структура эпифиза от III Metatarsal

Фотошоп не использую. Достаточно простеньких редакторов типа Paint и пару гляделок с фильтрами.

Сомнений в этой дохлости у меня нет. Интерес есть собрать по максимуму. Насчет целого скелета - скорее всего его нет. Есть ещё несколько погрызенных еще в берриасе костей. Возможно растащили хищники.

Насчет морского... Таких фаланг я у морских позвоночных не видел. Может что пропуcтил?

Ну и научные авторитеты... Я еще не сделал всё, что хотел. Всему своё время.

За критику спасибо.

Добавить в избранное

Mystriver

а кто вообще сказал что это фаланга? почему не плечевая кость? у морских рептилий они как раз укорочены.

Добавить в избранное

maker

Я сказал. Объективная реальность. Я ее препарировал. Иначе, если верить только авторитетам, можно предположить, что я её не только фотошопил, но и выточил из куска известняка или песчаника. Я и это смогу. Только зачем оно мне?

Добавить в избранное

Mystriver

"я сказал" не может являться доводом. "Объективная реальность" и "я сказал" так же никак не стыкуются, это ваше субъективное мнение, не более. не хотите рассматривать другие версии или обращаться к специалистам, окей. Вопросов больше не имею)

Добавить в избранное

maker

За меня их состыковала природа. Ей верить можно? Я лишь нашел куски и соединил по совпадающим линиям раскола. Так сборки плюсен II, III, IV (Metatarsals) полностью и согласны по расколам. Первые фаланги II и III пальца - из одной сборки и полностью согласны по расколам. Фаланга вторая II пальца и вторая и третья фаланги III пальца - из одного камня и препарировались без склейки. Первый палец - в одном камне и только поверхностно препарировался. V палец - отдельный камень и имеет сопряжение поверхностью с IV плюсной (под вопросом). Астрагалус отдельно, фрагменты мал. берцовой - отдельно.
Попробуйте собрать из такого набора что-то другое))).
Ну и напомню: Я - любитель камня. Его знаю лет 50. И я - не наука. В отличие от них я имею право на свободную интерпретацию действительности.

Добавить в избранное

Mystriver

места стыка фаланг все почему-то "утрачены", поэтому нельзя проверить, подходят они к друг другу или нет. так же получается, что эти кости были повреждены, но при этом остались в стопе? это как? стопа могла сохраниться только если бы захоронилась целиком, но тогда утрат между фалангами быть просто не может. если же они так сильно повреждены, значит болтались по дну какое-то время, но тогда ассоциация этих костей вместе под большим вопросом, ну и повторю, все места стыков фаланг утрачены.

для таких же сомневающихся, специально выделил места стыков костей, которые можно было бы проверить, но вот беда, все места стыков "устачены", а стыковать такие кости, которые нельзя состыковать, можно как угодно.
http://images.vfl.ru/ii/1421326893/c2a8ae1d/7476528.jpg

Добавить в избранное

maker

Особенности захоронения костей в том, что их пересекает (или включает) более плотная порода. Там они кучно и в твердом камне. Части, попавшие вне твердых кусков в рыхлую породу стыка не имеют и существуют отдельными фрагментами.
Кости раскололо потом и в два этапа. Один очень давно. Последний лет 50 назад.
А Вы вообще вживую труп оленя или лошади видели в лесу и что и как растаскивает зверьё? Голеностопы вплоть до бедра очень долго целиком. Там очень много суставов и сухожилий.
Убегаю с работы домой. Завтра отвечу на остальное...

Добавить в избранное

Mystriver

вот только почему-то стыка не имеют именно те кости, которые должны хорошо стыковаться, какое-то слишком удобное совпадение) если бы они были на момент захоронения скреплены, они бы отлично сохранились.

Вот смотрите на фаланги, в местах сочленения все отлично сохранилось, при том что сами кости поломались.
http://www.ammonit.ru/foto/32231.htm

А тут столько фаланг, найдены вместе, но все обломаны по местам стыка. ответ прост, эти кости вместе и не должны стыковаться, это просто набор разных костей, какие и от какой рептилии, скажет только специалист по рептилиям.

олень в лесу и рептилия на дне моря это просто несравнимые примеры)

Добавить в избранное

maker

Про стяжения слышали? Сначала стопа попала в ил и песок, а потом образовались стяжения где было больше органики. Потом это все потрескалось и сместилось. Зверь до этого процесса был на суше а потом смыт и захоронен.

Добавить в избранное

Mystriver

края стяжений специально что ли прошли по всем местам стыка всех фаланг и разрушили места сочленения? факт остается фактом, ни одна из фаланг на прямую с другой не стыкуется.

ответ прост, они не стыкуются, потому что и не должны, это разные кости, которые надо показать специалисту, а не строить фантастические версии о ноге "аллозавра")

Добавить в избранное

maker

А вот здесь прокол в изложении. Фаланги соседних пальцев сопряжены в глыбе. Причём III палец вторая и третья фаланга последосательно сопряжены. Только кисть пожоже была скрючена. Но суставные компоненты подходят для сочленения друг с другом.
А насчет фантастических теорий... Лучше иметь теорию хоть какую-то, чем никакой. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Это я из 25 лет программерства и админства очень хорошо усвоил))).
Для разнообразия спора предложи другое сочленение. Других костей якобы других животных найдено не было. За исключением 1-2 неидентифицированных. Могу их потом выложить. Все остальные есть в галерее)))

Добавить в избранное

Mystriver

то что фаланги разных "пальцев" в породе рядом, это ни о чем не говорит, фаланги должны хорошо и плотно подходить друг к другу, как указано на реконструкции стопы из музея. На вашей реконструкции все места соприкосновения фаланг между собой указаны как "утрачено". то есть нельзя вставить одну в другую, ибо нечего вставлять.

я не считаю что все эти кости - стопа, сочленять тут нечего, разные кости из разных мест скелета, куски ребер, куски конечностей и т.д. нормальный такой суповой набор, разобраться в котором под силу только специалисту)

Добавить в избранное

maker

В общем разговор какой-то не конструктивный. Я - вижу; Вы - нет. Будете в Крыму - заходите - покажу.

Думаю проще мне чего-нить еще видоопределяющего найти. Так конкретнее будет.

Богдан пишет, что иногда даже одной кости достаточно для описания вида.

Да и А.О. Аверьянов на "менестерского зверя" ответил: "какой-то орнитопод наверное". Ну насчет орнитопода - сомнения у меня (всё-таки я оригинал видел, а мэтр только фото), но насчет кучи разномастных костей фразы не прозвучало...

Я так понимаю для Вас это авторитетное мнение?

Добавить в избранное

Mystriver

не мне надо показывать. а специалистам, я не спорю что это кости, я не спорю, что это динозавр. Если А.О. Аверьянов считает, что это орнитоподом, значит вероятно это так.
Изначально и была речь о том, чтобы показать эти кости специалисту, а не гадать "аллозавр или "нет", вот Elasmodus показал. Что-то уже прояснилось.

Добавить в избранное

maker

Показать - это транспортировка трёx больших и тяжелых коробок из деревни Орлиное (Крым) в г. Москва. Не пробовали в нынешних условиях? Мне две поездки на Кавказ за это лето доконали. А по фото все признают, что это вилами по воде... Вариант А.О. Аверьянова я смотрел еще ранее. Не очень годится. Хотя стоит проверить еще. Аверьянов косвенно подтвердил другое. Это динозавр и кости возможно от одной особи. Во всяком случае от него замечания по последнему не было. А это как-раз предмет последней части спора.

Добавить в избранное

Mystriver

Лучше по фото, чем вообще никому не показывать даже фото) Интернет у вас работает, со специалистами можно связываться на первоначальном этапе и таким образом. Вот Elasmodus показал, и появилась хотя какая-то версия и направление в котором и стоит работать. Никто не говорил что это не одна особь, но кости могут быть из любых мест скелета, а не только из конечностей. Может это вообще кости от двух ног, а вы собрали их в одну, а может и ребра там затесались. Реконструкцию, если она возможна, лучше доверить специалистам)

Добавить в избранное

maker

Может и две ноги, не спорю. Но фаланг маловато. Если бы их я нашел в избытке - тогда другой разговор. В моем же случае их и на одну не хватает. Причем в этом варианте особо заморачиваться от левой или правой задней нет смысла. Они зеркально симметричны. На этом уровне описания это не проблема.
Но если следовать Вашей логике собирать дохлости тоже нет смысла любителям. Давайте всё оставим профессионалам. Они будут рады такому раскладу.

Добавить в избранное

Mystriver

Если рассматривать вариант орнитопода, это могут быть как кости задних, так и передних конечностей, что явно не одно и тоже, а довольно существенно.

Добавить в избранное

maker

На передних лапах другие кости. Я проверял. Найденные мной - от задних ног. Под сомнение можно поставить только 1 палец, да и то там больше "за", чем "против"

Добавить в избранное

VladimirL

Мне кажется, здесь Вы не правы. Было бы полезно более подробно посмотреть скелеты всех подходящих по возрасту морских рептилий до написания этого комментария, чтобы не вводить никого в заблуждение.
Вот плезиозавры
http://sivatherium.narod.ru/library/Lankestr/pics/pic_118.gif
http://oceansofkansas.com/KS-Plesiosaurs/buspoly1.jpg
http://oceansofkansas.com/KS-Plesiosaurs/juvpods.jpg
http://oceansofkansas.com/Plesiosaurs/Kiowa/KiowaPropodial1.jpg
и ихтиозавры
http://3.bp.blogspot.com/-VSFlTOW5W8A/Tdloc8-cSII/AAAAAAAAFOI/9qpPybKayj8/s1600/paddy_ichthy_paddle_340.jpg
http://www.earthsci.org/fossils/ichthyosaurs/Features/Forefin_files/corncob.jpg
Мозазавром это быть никак не может, т.к. они появятся гораздо позднее. Тем более, куда тогда отнести вытянутые кости - метатарзалии динозавра? Ребра? И могут ли ребра быть намного больше и массивнее плечевых костей.

Добавить в избранное

carbon1967

Не реагируйте, это вульгарная зависть.

Добавить в избранное

Mystriver

Конечно, ведь любые сомнения - это вульгарная зависть, всем верить в аллозавра, и не сметь сомневаться! Но это уже не наука получается :) я вот не верю, эта "стопа" по-моему - просто суповой набор, эти кости должен смотреть специалист, а утверждения об "аллозавре" взяты с потолка)

Добавить в избранное

carbon1967

А чему Вы конкретно не верите :
а. глазам ?
б. тому что нашли не Вы ?
в. в аллозавра ? :)
Любой костяк суть есть "суповой набор". Тот доцент которому я адресовал комент глупость сказал и даже не понял того что сказал, а Вы молодой человек, повторяете это следом. Ни один скелет лежавший на поверхности достаточно долго не бывает сочленён, в данном случае труп некоторое время лежал на повехности или на мелководье ( берегу лагуны, речной отмели в устье реки ), его пожирали и растаскивали падальщики. Наблюдайте природу, мать вашу !

Добавить в избранное

Mystriver

я вижу просто разрозненные кости и все, вижу искусственно созданную реконструкцию "стопы", никаких сочленений и костей подходящих друг к другу не наблюдаю (фаланги не стыкуются), все места стыков "утрачены". так же вижу притянутое за уши отнесение находки к семейству аллозавридов. ну еще ощущаю всякую нетерпимость к любой критике и сомнениям в сенсационности находки)

Добавить в избранное

carbon1967

ИСКОПАЕМЫЕ КОСТНЫЕ ОСТАНКИ ПРАКТИЧЕСКИ НИ КОГДА НЕ СТЫКУЮТСЯ И СОЕДИНИТЕЛЬНЫЕ ТКАНИ НЕ СОХРАНЯЮТСЯ. Есть наука такая СРАВНИТЕЛЬНАЯ АНАТОМИЯ и с точки зрения этой науки эта публикация очень грамотно написана. К сведению, первый найденный скелет белуджетерия ( индрикотерий ) вааще не имел практически ни одного сустава и это не помешало описать его как единый скелет.

Добавить в избранное

Mystriver

они не стыкуются на РЕКОНСТРУКЦИИ.
http://images.vfl.ru/ii/1421326893/c2a8ae1d/7476528.jpg
кости слишком побитые, они повреждены при захоронении, чтобы стыковать их все в стопу.

Добавить в избранное

maker

Александр, там ещё хрящ полстенный должен быть. Если есть возможность-распотрошите лапу курицы. Желательно варёной. Кости напрямую не стыкуются. Иначе очень больно было-бы ходить. Поэтому даже с этой точки зрения "втыкать" костные суставы без учета хряща не есть правильно.

Добавить в избранное

Mystriver

а вот и нет, у хищных динозавров как раз фаланги стоп очень хорошо подходят друг к другу, это видно и на фото стопы из музея в вашей публикации, но если не верите, вот еще фотографии. Повторюсь, напрямую они не стыкуются, там есть ткани, но контуры фаланг повторяют друг друга, иначе бы они не могли двигаться вообще. А отсутствие этих мест на ваших костях, не позволяет их сопоставлять.

http://www.sciencebuzz.org/sites/default/files/images/big_al_foot2.jpg
http://gallery.future-i.com/England/pic:dinosaur-foot/full/2012-02-15+12.27.36.jpg
http://www.sciguru.org/sites/default/files/dinosaur-foot.jpg

Добавить в избранное

maker

Ну музейные варианты - по большей части реконструкция (типа моей). Я одних и тех же видов насмотрелся несколько вариантов сборки на фото в Инете. Хрящи есть и есть сухожилия. Иной раз вообще трудно понять как кость могла держаться в суставном блоке... Колено человека, к примеру..

Ладно зайдем с другого бока. Груда совпадающих по разломам костей на местности. Несколько таких групп. Все только от стопы (или нескольких стоп). Больше в окрестности скопления (диаметром 30 метров) никаких фрагментов не попадается. Ни от каких частей тела (тел). Какое напрашивается предположение? - Возможно от одной стопы. Другие версии предположения не подтверждаются наличием образцов от других частей других тел.

Добавить в избранное

Mystriver

ну я вот выбрал фото именно костей, а не макетов, да и макеты в музеях делаются не просто так, а с помощью слепков с реальных костей. Так что смотрите на фото, контуры стыкуются нормально.
стопа хищного динозавра и колено человека не сопоставимы, это мало того что разные существа, так и разные места в скелете)

Добавить в избранное

maker

А вы что думаете музейные кости в таком виде в породе лежали? Посмотрите фото находок на местности. Музейные кости на 80% фуфел.
А по суставам посмотрите кости Astragalus-а и Calcaneus-ов. У некоторых динов они не менее хитро крепятся, чем колено человека. Да и курицу все-таки рекомендую распотрошить. Вкусно и познавательно)))

Добавить в избранное

carbon1967

Алексей, это товарищ ( сэр ) из разряда "усерусь, но не покорюсь" ( миль пардон за просторечие ) :))). Без полезно что либо доказывать.

Добавить в избранное

maker

Ладно коллеги, мне и работать вроде бы как надо))) На связи буду в понедельник. Удачи.

Добавить в избранное

Elasmodus

Менестерские кости я не видел, посмотрел сейчас - мне кажется не все образцы там являются костями... По морфологии конечностей тетрапод я не эксперт - посему переадресовал вопрос специалисту в этом вопросе... подождем ответа...
Это все из пачки № 1 (нижней пачки песчаника) ? Из описания разреза в работе Швидкого следует, что это морские отложения (есть фораминиферы, аммониты), но очень мелководные (местами косая слоистость), прибрежные, с эпизодическим усилением динамики волнения/потока. Мне представляется, что в таких отложениях не могут быть найдены никакие сочлененные костные остатки, в силу тафономических закономерностей и фациальных условий. А у Вас в публикации/иллюстрациях выстроен логический ряд, из которого следует, что найдена стопа в прижизненном сочленении... И опять повторюсь, что по имеющимся фоткам я не наблюдаю в этой стопе костной структуры, тогда как в Вашем менестерском архиве кость хотя бы иногда видна...

Добавить в избранное

maker

Что это кости - сомнений нет. Я их наблюдал и препарировал целыми (фаланги) и клеил дробленые части трубчатых костей и губчатые эпифиза. Это кости. Гарантированно. Причем в окружающей кости породе есть аммониты. То есть кости как минимум мел. Плюсны я собирал с кусками породы и совмещал совпадающими сторонами. Поэтому подтасовка этих кусков исключена. Как они были в породе - так их и собрал. За исключением отсутствующих. Возился много с фалангами. Фаланги были в двух кусках, но отдельно от кусков с плюснами. Пачка песчано-илистая. Как это в геологии называется - пока не знаю. По описанию похоже на песчаник в районе Передового по пути на Памбух-Кая. Там еще много аммонитов. В статье есть упоминание о ней. Геологию еще посмотрю более детально.

Добавить в избранное

Elasmodus

У Вас сомнений нет - у меня есть... И в данном случае Ваши слова относительно гарантии - это лишь слова, такой оборот речи. Чем и как Вы реально можете это гарантировать ??
Еще немного критики: Из фотографий следует, что кости были найдены далеко от реального разреза берриаса, в таком случае - это подъемный материал (может даже вообще "сабакит") и доказать его возраст будет очень сложно... С чего Вы взяли, что эти образцы должны быть увязаны с нижней пачкой губкового слоя ? Может они вывалились из кузова грузовика, проезжавшего неподалеку..
Далее - мне кажется, что утверждение о "находке сухопутной формы жизни" никак не свидетельствуют в пользу вывода об ингрессии, т.к. одно с другим может и не быть связано. Кроме того, ингрессия - это наступление (трансгрессия) моря по долинам рек - следовательно Вашу реконструкцию полуостровов следует изменить в эту сторону...
И последнее: пришел комментарий на пост от А.О.Аверьянова, который оказался традиционно лаконичным и содержащим лишь одну фразу: "Не вижу костей".
Из этого следует, что сей материал нужно все же показать специалисту для решения следующих вопросов: (1) кость ли это (ответ даст любой спец по палеонтологии позвоночных), (2) динозавр ли это (здесь выбор крайне ограничен 2-3 экспертами в РФ). В любом случае, материал такой сохранности нужно смотреть глазами - фотографии здесь почти бездоказательны...

Добавить в избранное

maker

Гарантии... Могу видео снять. Его сложнее подделать. У меня для этого специальной аппаратуры нет. Правда качество мобильника.
Находка не далеко от разреза. В пределах 30 метров. Часть прямо на пачке песчано-илистого или песчано-глинистого разреза. Порода вмещающая кости полностью идентична корню, который я нашел.

Геологию оставляю Вам. Я в этом на уровне любителя. Я ставил задачу сообщить свое видение. И образцы.

Ну в общем с ответом все понятно. Был уже опыт))). Почему мне и не хотелось связываться с именитыми научниками. Им всегда что-то нужно доказывать... Ладно. Есть пару ребят научников с аммонита, с которыми я лично знаком. Летом встретимся - им покажу.

Добавить в избранное

Elasmodus

Ну, простите меня, что посмел выразить сомнения в сенсационности Вашей находки и прервать Ваше триумфальное "шествие" по форуму... :-)
А если серьезно, то одним из существенных плюсов данного форума является присутствие людей, профессионально занимающихся палеонтологией. Профессиональная критика является своеобразным барьером от проникновения сюда всяких глупостей и деградации сообщества. Обоснованная критика дает шанс критикуемому и читателям материалов "расти" в своих знаниях, и должна приниматься не как оскорбление, а как возможность поставить перед собой и решить новые задачи, получив при этом новое знание и впечатления!

Добавить в избранное

maker

Евгений, вот что меньше всего меня интересует, так это PR.
Необычность - да, интерес исследователя-любителя - да, но "растопыривание пальцев" - даже в мыслях не было. Просто накопилось некое первоначальное видение, да и ребята попросили публикацию сделать.
А так, я юмор понимаю. Люблю конструктивно поспорить. Может где и увлёкся. За помощь в обращении к А.О. Аверьянову - большое спасибо. Правда его вариант я прорабатывал ранее и он с моей точки зрения требует дополнительной проверки. Всё таки я эти кости собирал, а мэтр видел только некоторые ракурсы на фото. Да и с его-то уровнем копаться во всяком... Так, сказал, что первое пришло... Думаю лучше мне найти еще чего-нибудь видоопределяющее. Если повезет. Правда мнение А.О. Аверьянова имеет большой плюс. Он неявно признал кости как динозавровые. А то я честно говоря устал каждый раз с нуля всё раскручивать...
Наличие ученых на сайте - большой плюс. Несомненно. Но здесь есть еще один плюс. Здесь не требуется прохождения множества рутин для публикации, а индексирование ресурса тем-же google дает любому заинтересованному быстрый доступ к этой информации. Пусть не всегда корректной с точки зрения научного подхода. В этом вале данных может всплывать интересная информация по районам поиска и прочее. Жаль, научникам нет времени и желания копаться во всяком. У них своих проблем хватает.
Да и по жизни... всё это мирская суета... Лежали бы так кости Менестерского зверя на склоне, рассыпались под дождем и морозом... Так хоть какой-то след остался, пока Интернет существует.

Добавить в избранное

maker

Евгений,
по поводу перерыва в осадконакоплении(AlexIpp):
"то, что в данном районе перерыв титон/берриас был континентальным - можно считать несомненным, исходя только из строения разреза. Ну плюс ваша находка - аргумент в пользу наличия суши рядом, хотя сама она сделана уже в основании морской толщи" ...

По костесодержащей породе (AlexT):
"Крупнозернистый кварцево-детритовый песчаник на глинисто-карбонатном цементе. Возле костей может быть больше карбоната в породе и песчаник будет плотнее."

Добавить в избранное

Elasmodus

И немного позитива напоследок:
Комментарий А.О. Аверьянова на "менестерского зверя": "какой-то орнитопод наверное"
Можно также добавить, что в монографии Л.А. Несова (1995) по динозаврам северной Евразии указано местонахождение Беш-Кош. Цитирую: "154. Б е ш - К о ш , вершина горы, окрестности Бахчисарая, Крым. Морские отложения (глауконитовые известняки). Верхний мел, Маастрихт, но не даиий, как указывалось при описании остатков (Рябинин, 1945, 1946). Кости конечностей часть бедренной кости, большая берцовая кость длиной около 680 мм, метатарсалии II и III, фаланга небольшого Hadrosauridae indet. (Weishampel et al., 1990a). Остатки были описаны А.Н.Рябининым (1945, 1946) с указанием легкости строения скелета животного и небольших размеров в отличие от близких гадрозаврид позднего мела Венгрии и Голландии. А.Н.Рябининым предложено назвать динозавра в честь Г.Ф.Вебер, нашедшей эти остатки Orthomerus weberi Riab., которое видимо следует исправить на О. weberae Riab. Несмотря на относительно малую информативную ценность конечностей гадрозаврид для таксономии, материалы представляются все же достаточными, чтобы при сравнении костей, а не изображений (Рябинин, 1945, рис.1, табл.1, II, 1946, рис.1) судить в будущем о внутрисемейственной систематической принадлежности животного..."
Из этого следует, что меловые находки динозавров из Крыма были известны, но конкретно берриассовые - ранее не отмечались и в этом направлении следует продолжить работу... Но опять же, тафономически, в базальном горизонте берриаса могут быть захоронения разрозненных костей разных животных, хотя бы и в виде скопления, находка же целой стопы - маловероятна и это надо проверять.

Добавить в избранное

maker

Спасибо за позитив)). Правда походя брошенная фраза... Проверим))).
Кстати Менестерский зверь и динозавр из этой статьи - одно и то же "лицо". А то как-то оно разделено в ответах.

Есть раздел форума по динам Крыма. Там тоже есть эта и другая информация. Но на гадрозавра не потянуло по моим понятиям...

Добавить в избранное

nemoekino

Отличную работу проделали, Алексей, достойную, даже если в чем-то и ошибаетесь. Удачи!!!

Добавить в избранное

AlexT

Уж не обижайтесь, пжс, на «научников», даже если и был у вас отрицательный опыт общения. Не сомневаюсь в интересности находки для Крыма, по крайней мере, но все-таки правильно определить находку могут только специалисты, как бы вы ни старались сам прийти к какому-либо определенному мнению. У меня подобный опыт моего бравого «определения» даже относительно распространенной фауны (аммониты, двустворки и пр.) часто легко направлялся в нужное русло специалистами. Более того, в «обычных» на мой взгляд палео-находках специалисты описывали новые виды. Не говоря уж о находках позвоночных, тем более фрагментарных - тут без спецов не обойтись никак. Впрочем, и спецы могут ошибаться, в истории палеонтологии много переописаний. Так что - терпения и дальнейшей работы+новые находки (по возможности)! Тщательно описывайте+фотографируйте местонахождение для более верных выводов о возрасте и тафономии находки. И пусть вас одолевают сомнения, наука = путь сомнений и критики(!). Ну и к вашим неким философским постулатам (ковчег=Титаник и др.) добавлю, что ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты (кто-то сказал…).

Добавить в избранное

maker

Спасибо Алекс. Правильные мысли))). Да я не обижаюсь на них. У них своя кухня, у нас своя. Иногда договариваемся...
Просто устал по жизни находить ошибки других в общепризнанных аксиомах. Поэтому часто всё делаю сам. Ошибаюсь, бывает. В данном случае дробленый костный материал, который и в живую трудно охватить предлагать по фото определить... С моей точки зрения безнадёга. Вот и провел первую итерацию поиска сам. Что бы было о чем поговорить))). А тащить в Москву, да даже в Симферополь, три больших коробки и типа "Дяденька, посмотрите..." Не в том уже возрасте...

Добавить в избранное

maker

Спасибо Николай. Это пока что есть. Может еще повезет и найду-таки зверюшку)))

Добавить в избранное

barsik

Отличная публикация!
Отношение к материалу, сбор костного «пазла», подготовка иллюстраций – достойно уважения. Очень наглядно каждый фрагмент лежит на силуэте. Динозавр - не динозавр - наверное, специалисты разберутся. В любом случае качество подачи - образцовое.

Добавить в избранное

maker

Спасибо))). Задумывал для наглядности. Правда научникам не понравилось. Типа подтасовка))). Но я спокойно к этому отношусь. У них свои профессиональные фишки. А мы - свободные во мнении! У нас цензура - мнение сообщества. Так проще обучаться. Хороший проект ammonit!

Добавить в избранное

AlexT

По поводу «безнадёги». Я вот тут подумал (может и «зря», так как я все-таки занимаюсь минералогией и позволяю себе иногда «влезать» в палеонтологию…), что есть две версии вашей находки: водная рептилия (первоначально звучало в комментариях, в том числе и я предполагал) или сухопутная (вами разрабатываемая версия). Мне кажется, что разные условия их жизни и метаболизма должны иметь отражение в микроструктуре костей. Я тут натолкнулся на электронную книгу. http://mir.zavantag.com/biolog/793652/index.html. Гляньте, м.б. что-то полезное для себя найдете.

Добавить в избранное

maker

Спасибо Алекс. Посмотрю. Честно говоря про водную версию пока никаких подтверждений я не нашел. Пока оценочно 99% образцов тяготеют к сухопутному ящеру. Вот и А.О. Аверьянов на "менестерского зверя" лаконично заметил: "какой-то орнитопод наверное". Тем более некоторые авторы указывают на прерывание осадконакопления на границе титон-берриас. А тогда и сухопутная теория зверя вполне жизнеспособна...

Добавить в избранное

barsik

Да, Вы правы, статус любителя прощает многое. Профессиональные ученые связаны многими правилами и условностями. Но и слово их весомо и гораздо более значимо.

Добавить в избранное

Asa777

Публикация шедевр))

Добавить в избранное

maker

Спасибо Дмитрий! Старался))). По идее нужно описание зверя готовить. Думаю не один год уйдет. Пока еще пытаюсь найти что-нибудь...

Добавить в избранное

SaurRus

Предлагаю назвать Longudactylus menesterensis (из-за длинного четвёртого пальца и места обнаружения).

Добавить в избранное

GM

Предлагаю назвать Longudactylus menesterensis (из-за длинного четвёртого пальца и места обнаружения

Так четвертый палец вроде как не нашли (если реконструкция верна).

Добавить в избранное

SaurRus

Вроде на реконструкции стопы (которая над стопой аллозавра) видно и четвёртый.

Добавить в избранное

GM

На предложенной реконструкции он виден, но он там серого цвета (что значит что находок фаланг этого пальца нет)...

Добавить в избранное

maker

Насчет находок пальцев... Реконструкция конечно приблизительная. Проблема в значительной фрагментации костных останков стопы и моих слабых анатомических знаниях.
Связно в одном стяжении был найден предположительно 1 палец, две фаланги одного номера (левое фото внизу) а так-же стяжение с двумя фалангами под углом, и отпечатком сбоку. Угловые фаланги представляют как-бы фрагмент согнутого пальца (крупная фаланга; следующая фаланга с другой стороны стяжения; взаимное расположение). Отпечаток фаланги - предположительно соседнего пальца.
Metatarsals удалось согласно собрать из обломочного материала по сколам породы. Полностью сохранилась только центральная. Всё остальное - во фрагментах. Реконструкция показывает скорее наличие и отсутствие костного материала, чем его согласное расположение в ступне.
На данный период занимаюсь сбором рассеянных обломков. В основном очень малых. Составил схему распределения их в отвале. В общем пока собираю камни...

Добавить в избранное

maker

Спасибо! С миру по нитке))). Название (особенно вторая часть) - уже кое-что.
О реконструкции...