Добавить в избранное

Dimka

Хорошая подборка! Я вот тут покопался в литературе на счет этих раковин, и честно говоря запутался, чем отличаются Eichwaldiceras carinatum (Eichwald) от Eboraciceras carinatum (Еiсhwald)? Судя по всему это одно и то же! Но какое название правильнее? Ведь фигурирует и старое название: Quenstedticeras (Eichwaldiceras?) carinatum E i c h w .

Добавить в избранное

Alex

Я тоже запутался! Хуже всего, что есть еще и Cadoceras (Eichwaldiceras) carinatiforme :)) А ведь Cadoceras и Quenstedtoceras это совсем разные рода, жившие в разное время, хотя конечно и родственники.

По-моему, надо разобраться, как соотносятся Quenstedtoceras и Eboraciceras между собой. И если это две ветви от одного корня или если Eboraciceras ответвился уже от Quenstedtoceras, то всех этих аммонитов можно спокойно относить только к этим родам, отбросив странных и непонятных Eichwaldiceras-ов.

Добавить в избранное

Dimka

Cadoceras (Eichwaldiceras) carinatiforme этот тоже мне попадался, давай подождем мнение Aleko и MHorn-а!

Добавить в избранное

Dimka

В общем, как я понимаю, тут останавливаемся на Eichwaldiceras, сюда: Еще один ранний родственник Quenstedtoceras , Маленькая загадка , Загадка "Спартака" , а вот этот, который здесь в виде дуги с трех сторон: Фрагмент раннего Quenstedtoceras , он из Quenstedtoceras-ов?

Добавить в избранное

Aleko

Дим, carinatum - он и есть один carinatum, а три родовых имени у него от разных переописателей. На самом деле всеё это = один вид, мы уже с Сашей недавно совсем этот вопрос обсуждали.
Вот левый здесь - похоже, и есть carinatum. правые вроде бы заметно отличаются друг от друга толщиной ребер, но общий характер ребристости, инволютность, форма сечения - все очень похоже. Возможно, это две крайние вариации одного и того же вида, ведь в принципе квенштедтоцератиды подвержены большим вариациям, поэтому их и трудно определять. но вот к какому виду отнести этих двух - не могу сказать.

Добавить в избранное

Dimka

Так какое родовое название наиболее верно?

Добавить в избранное

Aleko

А хрен его знает на самом деле! Правильный тот, который должен бы быть по идее последним, но ведь надо тогда поднимать литературу с описанием вида в новом роду, а на самом деле - искать первоописание рода, скорее всего. А где его искать, если в названии вида стоит дата описания вида, а не рода?! Понятно только одно, что сначала он был Quenstedtoceras, а потом этот род разбили на несколько. Но вот кто он сейчас: Eichwaldi- или Eboraciceras, кто скажет? Думаю, можно хоть так, хоть эдак его называть.
Кстати, в "Ископаемых келловейского яруса..." Герасимова и пр. он проходит в таб.48 как Quenstedtoceras.

Добавить в избранное

Aleko

Кстати, не факт, что Eichwaldiceras и Eboraciceras родовые названия. Может, это подроды, как у космоцерасов? Тогда смело можно называть Quenstedtoceras-ом, и дело с концом.

Кстати, точно: у Киселева в 2006 году в книжке смотрю описания аммонитов - Quenstedtоceras (Eichwaldiceras) ex gr. laetum,
у Ротките - указывается Quenstedticeras (Eichwaldiceras?) carinatum

Добавить в избранное

Alex

Вчера MHorn в комментарии http://www.ammonit.ru/foto/4414.htm#11419 дал ссылку на статью Киселева (2001 год) в сборнике http://rogov.zwz.ru/Sachs_conf2001.pdf - так там Eichwaldiceras и Quenstedticeras вообще разные рода, а Eboraciceras и вовсе с другой стороны эволюционного куста кардиоцератид.

А в 2006 году выходит Eichwaldiceras у Киселева уже подрод Quenstedtоceras.

Добавить в избранное

Aleko

Это я небрежно пробежался по гуглу. А поискав конкретно в книжке Киселева, нашел: С. (Eichwaldiceras) ex gr. laetum Gulyaev, где С. - вообще Cadoceras!!! И относится этот вид к биогоризонту Tcheffkini зоны Enodatum, т.е. вообще к нижнему-среднему келловею. Короче, бардак в этих родовых названиях полный!!!
По крайней мере, Eichwaldiceras, получается, никак не связан с Quenstedtoceras. Чем больше начинаешь во всем этом копаться, тем меньше понимаешь, что к чему :))

Добавить в избранное

Dimka

Вот к чему приводит излишнее дробление на роды и виды!Вот раньше: род-ammonites, вид-virgatus! Ясно и понятно, фиг запутаешься!

Добавить в избранное

Aleko

Собственно говоря, так и надо бы, да так и есть! virgatus останется виргатусом, куда его ни суй :)))

Добавить в избранное

Alex

"virgatus останется виргатусом, куда его ни суй :)))"

Только там уже тоже столько видов наплодили, что я виргатитов уже и не берусь определять ))) Все эти larisae, gerassimovi и те же virgatus фиг отличишь, особенно если не держал их в руках сотни раз и если определять приходится 5-7 сантиметровые раковины.

Добавить в избранное

Alex

Ну минимализм тоже хорош в меру ))) Я ничего не имею против семейства Cardioceratidae или подсемейства Cadoceratinae )) Или отделения тех же виргатитов от дорсопланитов.

Просто лучше бы палеонтологи, вместо того, чтобы гонять аммонитов из рода в род, да а сами роды переписывать постоянно, лучше бы приняли в систематике понятие промежуточных видов и родов. Гибкости не хватает этой системе. Понятно ведь, что если род разветвляется, то те кто жил до разветвления и те кто жил чуть позже, на двух уже разошедшихся ветвях, все равно будут похожи между собой. Вот как бы научится это обозначать?

Добавить в избранное

Alex

Понятно )) Вот опять же вчера я узнал, что в книжке http://rogov.zwz.ru/kiselev1999.pdf описывает Cadoceras (Eichwaldiceras) carinatiforme. Но правда выделяет его в среднем келловее на Унже.

А на странице 7 в файле (92 по нумерации страниц книги) в табличке михайловских аммонитов есть Cadoceras (Eichwaldiceras) sp. nov. и Vertumniceras sp. nov. Описаний их нет, но похоже что это и есть наши загадочные аммониты.

Добавить в избранное

Aleko

А может, и еще какие другие? :)
Вот тебе новый шипастый космоцерас попался, каких я в Михайлове и не видел. Там, может, уже еще не один новый вид за последние 10 лет с 99 года обнаружен.