ammonit.ru Палеонтологическия, Paleontology
Логин
Пароль

Регистрация

Забыли пароль?

 | Палеонтология, палеонтологический портал "Аммонит.ру" |   English version of paleontological portal Ammonit.ru |  Места находок | Геохронологическая шкала | Типы окаменелостей |

 | Виртуальный палеонтологический музей | Публикации | Новости палеонтологии | Пользователи  | Палеонтологические тэги |  

Rarecostites

Автор: barsik

Фотогалерея: "Долина реки Кяфар"

аммониты, байос, Rarecostites, Кяфар

Этой осенью на разрезе верхнего байоса р.Кяфар попалось несколько интересных находок.
На фото диморфная пара рода Rarecostites - микроконх R. sherstyukovi Mitta и макроконхи R. kyafarensis Mitta .
Эти аммониты лежат в основании нижней части зоны Parkinsoni (подзона Acris [=Subarietis]). Размер микроконха 57mm, макроконха 112mm.
Микроконх достался сравнительно легко. А вот за дамой пришлось «поухаживать» по полной программе:

Фото

Фото

Фото

Фото

Фотография создана 27 ноября 2017 года

Ключевые слова (тэги): аммониты, байос, Rarecostites, Кяфар

Добавить в избранное

Постоянный адрес фотографии:
Permanent link:

HTML-ссылка на фотографию:
HTML-link to this page:

Если вы хотите оставить комментарий,
вам нужно зарегистрироваться (или авторизоваться, если вы уже зарегистрированы)

Комментарии:

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312501">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312501</a>

Добавить в избранное

0.5

Аммоны, как всегда у Вас, радующие! Но, Михаил, вместо "sp. nov." надо писать "Mitta". И надо сказать, что для меня самостоятельность этих "свежих" видов пока не очевидна. При столь эфемерных отличиях от уже описанных ранних паркинсониид (Rarecostites) стоило бы провести и показать морфометрические-статистические исследования.
Кстати, а у правого - это "вентральный укус", или просто вентер вдавлен и недочищено?

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 27 ноября 2017 года в 15:04:20
отредактирован 27 ноября 2017 года в 15:08:59

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312503">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312503</a>

Добавить в избранное

1


Денис, спасибо за радующих аммонитов!
Насчет "sp. nov." надо писать "Mitta" – согласен, не был знаком с тонкостями, раз уже опубликован, то уже не "sp. nov.", исправлю.
По поводу эфемерных отличий – по моему вполне себе в русле всяких Ваших из центральной России, где всегда ломаются копья по поводу видов и чуть шире - чуть уже или чуть тоньше - чуть толще.
У правого - вентральный укус. Я помню свое обещание по публикации Megateuthis и Parkinsonia или как белемниты кусали аммонитов и собираю статистику. Кстати – иногда можно даже не вскрывая конкрецию, определить, что у этого ядра повреждение на границе фрагмокона и ЖК. Может на следующие выходные сниму этот редкий вариант.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 27 ноября 2017 года в 15:31:42

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312505">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312505</a>

Добавить в избранное

0

Михаил, Пару вопросов от дилетанта
Возможно ли их различить если они не достигли нужного размера (зрелости)
И как считают коэффициент ветвления ребер ?

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 27 ноября 2017 года в 16:35:43

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312517">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312517</a>

Добавить в избранное

1.8

Руслан, ну как дилетант дилетанту
Протяженность разреза с подзоной около 700метров, В настоящее время он поделен на определенные участки или точки. Поделен не мной, конечно, а уважаемым Митта В.В. Кроме того мы с ним проползли на животе это место не один раз и я старался все запоминать. Есть набор аммонитов, который теперь определен для этого разреза, а учитывая падение слоев и сменяемость во времени рода, можно даже и предполагать в какой точке какие аммониты можно встретить.
Конкретно эти два найдены в самом начале разреза т.е. на границе зоны Garantiana и зоны Parkinsoni и согласно стратиграфии в базальной части подзоны Acris [=Subarietis], которая начинает зону Parkinsoni встречаются именно эти два вида.
Теперь каждому виду на разрезе указаны определенные предельные размеры и микроконх слева вполне укладывается и в положенное место толщи слоев и в размер, а кроме того, вот обратная сторона этой конкреции с аммонитом и хорошо видно остатки устья с ушком.
Фото
Т.е. раковина расти уже не будет. Справа раковина размером более 100мм, самцов такого размера я не встречал, а опять же - учитывая место находки и распределение по времени, то большая вероятность, что это R. kyafarensis Mitta.
Совсем молодые раковины до 20-25мм различить на мальчика и девочку очень тяжело, а уже более 30-40мм видна разница и в длине ЖК и в ширине и глубине пупка.
Коэффициент ветвления – это отражение степени ветвления ребер раковины аммониты. Этот термин впервые был предложен В.И. Бодылевским в 1925 году. Выражается отношением числа ребер на внешней стороне оборота или части его к соответствующему числу ребер на боковой поверхности. Последние, как правило, считаются по пупковому перегибу, но тут нужно еще учитывать и вставные вторичные ребра.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 27 ноября 2017 года в 18:44:28
отредактирован 5 декабря 2017 года в 11:10:56

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312523">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312523</a>

Добавить в избранное

0.5

Ваше фото и комментарий даже сподвигли меня прочитать статью из Палеонтологического журнала № 5 2017 В. В. Митта "О некоторых Rarecostites зоны parkinsoni верхнего байоса северного кавказа."
Как я понял там описывается именно этот разрез.
--------------------------------------------------
Руслан, ну как дилетант дилетанту
Ага,Ага, Не каждый дилетант удостаивается названия нового вида Rarecostites в свою честь :)

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 27 ноября 2017 года в 19:29:14
отредактирован 27 ноября 2017 года в 19:29:46

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312536">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312536</a>

Добавить в избранное

0.3

Я как любитель и краевед получил научную работу профессионального палеонтолога по этому разрезу, который пытался изучать до этого самостоятельно несколько лет. И вот теперь все исследовано, вымеряно, определено и напечатано.
Теперь здесь нужно найти что-то уж очень интересное и необычное, что бы попало на сайт.
Но остался вопрс с вентральными укусами, так что что то еще будет.
А насчет названия вида - поверте. я долго боролся.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 27 ноября 2017 года в 20:47:17

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312552">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312552</a>

Добавить в избранное

0.5

Создается впечатление, что виды различаются Вами главным образом по положению в разрезе. А это совсем не морфологический критерий; тем паче, учитывая, что на существенном интервале диапазоны микроконхов R. sherstyukovi и R. subarietis перекрываются (см. Митта, 2017, рис. 2). Надо заметить, что при филетической симпатрической эволюции так не бывает.
Как я уже писал, стоило бы визуализировать различия видов в пределах каждого из диморфов морфометрическими построениями. Визуально эти различия мною, например, не рефлексируются, а ведь группа мне знакома.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 27 ноября 2017 года в 22:50:04
отредактирован 27 ноября 2017 года в 22:50:48

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312563">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312563</a>

Добавить в избранное

0

Денис, Вы абсолютно правы, виды различаются мною пока главным образом по положению в разрезе, размером раковины и помощью специалистов. Визуально эти различия рефлексируются Митта В.В.
Не знаю, что такое филетическая симпатрическая эволюция, но посмотрите более внимательно на этот же рис.2. Самые низы подзоны.
Фото
Есть участок где одиноко жили R. Sherstyukovi и R. Kyafarensis, ну еще некоторые филло- и литоцератины и немного белемнитов.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 27 ноября 2017 года в 23:23:14

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312577">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312577</a>

Добавить в избранное

0

Я хотел сказать, что в природе, когда один вид происходит от другого (переходит в другой) в пределах одного ареала (территории-местообитания) таких перекрытий быть не может.
Эх, вот если бы по такому четко привязанному материалу показать значения признаков по разрезу, то, вероятно, можно было бы увидеть (или, напротив, не увидеть) эволюционную тенденцию.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 28 ноября 2017 года в 00:18:41
отредактирован 28 ноября 2017 года в 00:19:58

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312613">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312613</a>

Добавить в избранное

0

Мы как-то с Вами разговаривали о разном уровне палеонтологической подготовки и вот сейчас меня терзают смутные сомнения, что Ваши вопросы и комментарии по сложности (по крайней мере в некоторой их части) адресованы явно не к этому частному снимку.
А насчет эволюционной тенденции - в работе по-моему есть и линия на увеличение размера раковины, и изменение коэф. ветвления, и изменчивость длины ЖК.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 28 ноября 2017 года в 14:23:38

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312617">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312617</a>

Добавить в избранное

0

В чем-то Вы правы - не только к этому снимку.

Эти тенденции декларированы на уровне "более"/"менее", но не иллюстрированы, что не позволяет оценить степень дискретности признаков у разных номинальных видов.
А вообще, по моим наблюдениям по разным группам аммонитов юры и мела такие признаки как взрослый размер раковины и длина взрослой жилой камеры мало показательны. У одного диморфа одного вида они часто могут варьировать аж на треть значений даже у экземпляров с одного уровня одного разреза. Особенно этим "грешат" перисфинктации.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 28 ноября 2017 года в 14:44:52

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312619">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312619</a>

Добавить в избранное

0

К сожалению, осознано собирать раковины с этого разреза я начал после знакомства с ВВ, так что многие привязки утеряны. Но даже из последних самостоятельных сборов есть микроконх с ушком 42мм, это самый низ подзоны, и есть 82мм с ушком, это уже ближе к верхам.
Насчет длинны жилой камеры - тут вопрос сложный. Нужны признаки сближения последних перегородок и хоть какой-то намек на остатки устья.
А вот у лейоцерассов у микроконхов этот показатель - длинна ЖК очень стабильна, у всех с ушками и при лбом размере от 15мм и до 52мм, длинна чуть больше пол оборота.

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 28 ноября 2017 года в 15:03:47

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312654">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312654</a>

Добавить в избранное

0

Да, Михаил, у гилдо- и гаплоцератаций длина ВЖК более устойчивый признак, чем у стефаноцератаций и перисфинктаций. К сожалению, пока ещё не удалось в живую поработать с нижнеюрскими псилоцератацеями.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 28 ноября 2017 года в 23:03:08

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313036">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313036</a>

Добавить в избранное

0

"Надо заметить, что при филетической симпатрической эволюции так не бывает"
Ну почему же - не вижу тут ничего невероятного. Впрочем, в данном конкретном случае это запросто может быть изменчивость

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 4 декабря 2017 года в 23:06:10

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313040">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313040</a>

Добавить в избранное

0

"Изменчивость" как раз да! Но симпатрическую дивергенцию в данном случае оправдать невозможно. Вот, что можно придумать для оправдания долговременной репродуктивной изоляции?

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 4 декабря 2017 года в 23:15:06

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313043">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313043</a>

Добавить в избранное

0

Ну например размножение в разные сезоны: один вид по весне, другой по осени - и готова тебе изоляция

Поскольку головоногие - создания весьма разумные, могут быть и какие-то поведенческие заморочки, которые в принципе не устанавливаемы на ископаемом материале

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 4 декабря 2017 года в 23:29:17

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313051">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313051</a>

Добавить в избранное

0

Миша, ты готов это доказать; а иначе - ловите бритву...

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 5 декабря 2017 года в 01:06:13

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313062">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313062</a>

Добавить в избранное

0

1. Например: In T. pacificus from the Japan Sea, significant intraspecific genetic differentiation was largely due to allele frequency variability between two groups of seasonal cohorts: autumn group, consisting of the autumn-spawning squid, and non-autumn group, comprised of the winter-, spring- and summer-spawning squid [Katugin, O. N. (2002). Patterns of genetic variability and population structure in the North Pacific squids Ommastrephes bartramii, Todarodes pacificus, and Berryteuthis magister. Bulletin of marine science, 71(1), 383-420].

2. Например: Mating behaviour might be a serious barrier in loliginids, which spend long hours in complex mating rituals where one wrong move or colour pattern could result in exclusion from mating [http://www.fao.org/3/a-w9000e/w9000e01.pdf ]

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 5 декабря 2017 года в 08:34:46

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313103">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313103</a>

Добавить в избранное

0.5

Примеры заслуживающие внимания. Ещё больше их среди рыб. Но на ископаемом материале подобные вещи вряд ли доказуемы. Кроме того, пока не ясен сам процесс возникновения подобной изоляции. Ведь на начальных её этапах дифференциация по срокам размножения д.б. факультативной.
Но, безусловно, есть о чем подумать.

P.S. Кстати, ихтиологи в этих случаях обычно выделяют не разные виды, а разные "рассы" и тому подобные неподвластные МКЗН штуки. А так всё вполне вписывается в политипическую концепцию вида. Ведь все эксперименты показывают, что эти "рассы" между собой вполне могут давать плодовитое потомство.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 5 декабря 2017 года в 17:32:15

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313176">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313176</a>

Добавить в избранное

0

Вот, кстати, про изоляцию из совсем свежего: http://elementy.ru/novosti_nauki/433159/Novyy_vid_darvinovykh_vyurkov_voznik_na_glazakh_u_issledovateley

Аммониты, конечно, не птицы - но тем не менее

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 6 декабря 2017 года в 13:23:15

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313634">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313634</a>

Добавить в избранное

0.5

Миша, ну уж совсем-то "дикие" вещи не надо подсовывать, тем паче мне. Гибрид, он и в Африке - гибрид. Вот ведь природного гибрида волка и собаки никто новым видом не называет. Или, например, на большей части совокупной территории ареалов краснобрюхой и желобрюхой жерлянок присутствует их гибрид, но его новым видом никто не считает. Есть, конечно, номенклатурные прецеденты типа "Taxus media" (гибрид T. cuspidata и T. canadensis), но даже в любительской садоводческой литературе всегда оговаривается, что - это всего лишь гибрид, а никакой не новый вид.

комментарий 11 уровня

Комментарий создан 13 декабря 2017 года в 17:39:26

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313052">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313052</a>

Добавить в избранное

0

А как возникает такая "изоляция" в условиях выравненного гумидного климата.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 5 декабря 2017 года в 01:16:18

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313190">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313190</a>

Добавить в избранное

0

Нового вида тут нет, хорошо известная для птиц межвидовая гибридизация.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 6 декабря 2017 года в 17:16:13

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313636">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313636</a>

Добавить в избранное

0

Саша, тут как раз речь идет не о гибридизации первично сегрегированных видов, а, напротив, о собственно симпатрической сегрегации до статуса самостоятельных видов. А вот виды ли это, или сезонные рассы - своего рода "дискретные адаптивные формы"?
Ведь и внутри одного вида мы можем наблюдать чудовищную дивергенцию: возьмем крайние примеры полового диморфизма, или колониального полиморфизма.
А ведь и в онтогенезе может происходить страшнейшая дивергенция: гусеница и бабочка по преемственности - одна особь, а по сути - разные типы организации.

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 13 декабря 2017 года в 17:50:37

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313643">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313643</a>

Добавить в избранное

0

Денис, я не успеваю отслеживать твоё терминотворчество. Пожалуйста, издай толкователь в трёх томах.
В том и суть гибридов, что они перманентны. Сколько этот анклавчик просуществует (хорошо бы еще кто-то проверил так ли всё там так , как утверждают деятели)? А констатация образования нового вида - это очень полезно для грантоводства. Чай, не на свои кровные возят греть старые кости на Филиппины.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 13 декабря 2017 года в 19:05:36
отредактирован 13 декабря 2017 года в 23:27:34

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313652">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313652</a>

Добавить в избранное

0

Вот, Саша, совершенно с тобою согласен и по поводу сути гибридов и по поводу их "оппортунистической этиологии".
А относительно терминологии, как части эпистемологии, ты совершенно не прав. Ещё Карл Линней однозначно утверждал: Nomina si nescis perit et cognitio rerum. Я бы ещё добавил классическое римское "...est" в качестве усиления эффекта. Ты вот используешь "гибридов", "пермаментны", "анклавчик" и т.д. и т.п. А ведь откажись от этих терминов и пришлось бы заменять их многословным объяснением. Термины для того и существуют, чтобы выражать интегративные понятия; ведь разум быстрее языка. Ведь ты куда скорее поймешь термин "человек", чем объяснения: существо с голой кожей, четырьмя конечностями, передвигающееся на двух нижних из них, имеющее одну голову, на которой расположено два глаза, два уха, один рот...; и даже "рот" - отверстие для приема пищи, снабженное двумя челюстями, вооруженными рядами зубов..., а "зуб" это ...
Вот так что ли по твоему надо писать? В чем-то подобном изощрялись средневековые схоласты, так на том они и остались "схоластами".

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 13 декабря 2017 года в 19:53:02

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313710">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313710</a>

Добавить в избранное

0

"'д'Артаньян чувствовал, что тупеет; ему казалось, что он находится в доме для умалишенных и что сейчас он тоже сойдет с ума, как уже сошли те, которые находились перед ним."

Пиши первый том, бумага - она всё стерпит ))

комментарий 11 уровня

Комментарий создан 13 декабря 2017 года в 23:23:49

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313719">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313719</a>

Добавить в избранное

0

Признаю, шикарная попытка сослаться на неоклассику, но раз уж ты всё проиграл, то самое время сознаться, что ты работаешь на ФРС - пресловутый Фад. Иначе как бы ты пополнил свои счета, да ещё и мня взял. Один Нитуп тебе в этом бы не помог.

комментарий 12 уровня

Комментарий создан 14 декабря 2017 года в 01:18:20

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312508">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312508</a>

Добавить в избранное

1

Нельзя остаться равнодушным и к процессу извлечения. Очень приятная серия фото, спасибо!

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 27 ноября 2017 года в 17:03:35

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312518">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312518</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо!
Порода не крепкая, но процесс извлечения выгляди как забой в шахте.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 27 ноября 2017 года в 18:49:46

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312575">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312575</a>

Добавить в избранное

0

отличная парочка Михаил смотрятся превосходно

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 28 ноября 2017 года в 00:13:47

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312614">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312614</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо, Омар!
Выбрал лучших из этой поездки, хотя была еще одна пара.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 28 ноября 2017 года в 14:25:16

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312624">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312624</a>

Добавить в избранное

0

Красивая и приятная пара! Ну, на то она и дама, чтобы уделить ей большее внимание :))) Михаил, фото замечательное (как и всегда) :) Ну и комментарии открыли много интересного :)

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 28 ноября 2017 года в 18:36:32

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312626">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312626</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо, Татьяна!
Да, пара приятная, Помоему 75 лет вместе - это коронная свадьба. А тут 170 миллионов лет вместе, и названия не придумаешь.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 28 ноября 2017 года в 19:03:55

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312645">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312645</a>

Добавить в избранное

0

Превосходные находки!

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 28 ноября 2017 года в 22:02:42

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312672">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#312672</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо Дмитрий!
По моему у Вас есть из наших мест молодой макроконх R. kyafarensis Mitta . Крупненький округлый и с редко расставленными ребрами на ЖК.
Я поищу фото на месте находки и Вы сравните.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 29 ноября 2017 года в 10:40:50

<a href="http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313220">http://ammonit.ru/foto/57028.htm#313220</a>

Добавить в избранное

0

Дмитрий, по моему нашел фото

Фото
если этот аммонит у Вас, то скорее всего это молодой макроконх
R. kyafarensis Mitta .

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 7 декабря 2017 года в 13:07:30