Добавить в избранное

Alex

Очень хорошая идея - окаменелости и реконструкции вместе. Спасибо за эту подборку!

Добавить в избранное

Cenobit

Действительно, замечательная идея! Давно хотел увидеть нечто подобное на сайте.

Добавить в избранное

Leffiti

и отдельная благодарность за глазастого аммонита )

Добавить в избранное

barsik

Вы, как всегда на высоте! Но есть же еще ежик и рыбы, может и им найдется здесь место.

Добавить в избранное

Freeman

Еще раз большое спасибо, но ежика и рыб разместить именно в этом форуме не получится, ведь он посвящен реконструкциям головоногих моллюсков...

Добавить в избранное

Freeman

Большое спасибо всем за теплые слова!
Очень рад, что публикация Вам понравилась!
Потом ее еще подкорректирую :)

Добавить в избранное

Freeman

У Alex-а появилась новая интересная идея посвященная реконструкции Quenstedtoceras lamberti, см.комментарии к фото Окраска раковины .
Мне кажется, для реконструкции хорошо было-бы взять вот эту раковину - Quenstedtoceras lamberti . Мне нравится то, что у нее ярко выраженная ребристость, единственный минус "дырка" вместо начальных оборотов раковины, но за основу того,как они выглядели можно взять "пупок" хорошей сохранности Деформированного Quenstedtoceras lamberti .
Думаю стоит воссоздать не только облик аммонита, но и среды в которой он обитал, поэтому, у кого есть предложения по этой теме - пишите

Добавить в избранное

Alex

Вам, как художнику, виднее, какая модель лучше подойдет, я могу только с завистью смотреть на результат такой работы, но не давать советы ))

А по среде - судя по всему дно было глинистое и малоинтересное. Там могли валяться раковины аммонитов, некрупные куски утонувшей древесины, отдельные кости ящеров.

Так что мне кажется его лучше рисовать в толще воды или у поверхности. Соседями этих аммонитов были другие виды квенстедтоцерасов и белемниты.

Добавить в избранное

Freeman

Alex, Quenstedtoceras-а мне хочется сделать с аптихом,находящимся сверху,приблизительно так, как располагается капюшон у наутилуса (как на реконструкции Шиндервольфа из "Основ палеонтологии"), можно было бы сделать и по Леманну (Lehmann), но поскольку у этой раковины устье заканчивалось ростром ,то на мой взгляд, это как-то не особо "стыкуется" с аптихом, откидывающимся вниз.
А что Вы думаете по этому поводу?

Добавить в избранное

Alex

По-моему аптих лучше делать сверху, вот как здесь: Peltoceras на глубине Все-таки нижнее положение аптиха у меня вызывает сомненение даже и без ростра.

Добавить в избранное

Freeman

Да, такое "нижнее" положение крышечки характерно скорее брюхоногим, а между головоногими должна быть все-таки какая-то аналогия...

Добавить в избранное

Freeman

Нашел интересную статью,сильно меня удивившую, правда на немецком, где высказывается весьма оригинальное предположение, что аммониты ползали по дну, подобно современным гастроподам ,что кстати они хорошо показали на снимке в статье, на мой взгляд предположение довольно сомнительное :)...

Добавить в избранное

Homer

Почему вы думаете, что сомнительное?

Добавить в избранное

Alex

Она там и на английском есть, эта статья. Но вообще это какие-то очень странные и совершенно бездоказательные рассуждения.

Добавить в избранное

Homer

Ничего невероятного в такой гипотезе лично я не вижу, по крайней мере в отношении некоторых аммонитов

Добавить в избранное

Freeman

Сомнительно, чтобы аммониты вели столь странный образ жизни, я согласен, что они могли ползать по дну (правда не в таком положении, как показано там)и некоторые гетероморфы (к примеру ниппонитес) вели очевидно донный образ жизни,но предпологать, что это касалось всех нельзя.Автор той статьи, пытается, на основе того, что конкретных данных по мягкому телу аммонитов нет, доказать, что в отличие от наутилусов аммониты ползали по дну, но тогда зачем раковина аммонитов устроена по принципу подводной лодки, если-бы аммонитам был действительно присущь подобный образ жизни, перегородки в раковине в процессе эволюции исчезли-бы и у наиболее поздних представителей аммоноидей их не было вовсе...
Абсолютно согласен с Alex-ом,что это "это какие-то очень странные и совершенно бездоказательные рассуждения." :)
Автор, насколько я понял сециализируется на развенчивании общепринятых гипотез, он пытается объяснить все с точки зрения физики, но как-то неубедительно, наука требует четких и конкретных доказательств.

Добавить в избранное

Homer

Ползающему аммониту камеры нужны точно для того же, для чего и плавающему - для регулирования выталкивающей силы и силы тяжести (может ошибся в названиях сил - школьный курс физики забыт напрочь). Не будь возможности их регулировать, аммонит волочил бы раковину по дну или наоборот его отрывало бы от дна. Замечу, что у ниппонитеса, ползающий образ жизни которого под сомнение не ставится, камеры были. А были ли убедительные исследования того, что аммониты-таки плавали? Или все предположения подобного рода строятся на аналогиях с жизнедеятельностью совеременных наутилусов?

Добавить в избранное

Freeman

Насчет того, что камеры можно использовать и для облегчения ползания по дну согласен, но уж слишком провинутая раковина для ползания получается, выводы, насчет того, что аммониты могли плавать, разумеется были первоначально сделаны, основываясь на нынеживущих примерах - наутилусе и аргонавте (который правда осьминог и камер в раковине не имеет), можно конечно и спирулу в этот список вставить и несомненно биологи делали вывод о способности аммонитов к плаванию на основании образа жизни остальных современных головоногих у которых правда раковин нет (кстати осьминоги очень хорошо могут ползать по дну, но осьминог аргонавт, имеющий раковину почему-то ведет плавучий образ жизни ;))
Насчет ниппонитеса - можно и его "лежачий" образ жизни под сомнение поставить, теоретически то он мог плавать, правда наверно очень медленно и неуклюже.
Автор той статьи в ней писал - " В любом случае, естественные науки не может быть предметом веры или неверия, и это не должно основываться лишь на эмоциях и спекуляции!" Поэтому он меня за скепсис по отношению к его теории наверно "окрестил" бы эмоциональным спекулянтом. Конкретных данных по строению мягкого тела аммонитов пока нет и поэтому гипотезы могут быть самые разнообразные и удивительные и хотя некоторые из них мы критикуем, но чем больше их будет тем выше вероятность того, что какая-то отразит то, что было на самом деле...

Добавить в избранное

Homer

Проблема в том, что в теориях о том, как жили аммониты (да и другие вымершие животные)не хватает физических расчетов.

Добавить в избранное

Freeman

Согласен, но полноценные расчеты слишком сложно проводить - нужно учитывать разные составляющие, как на примере аммонитов - вес тела,изменение плавучести раковины с учетом заполнения камер газом и т.п. Я честно говоря тоже не знаю насколько верны разные предположениями о положении раковины аммонитов в воде, их центре тяжести, какие факторы они учитывали при этом.

Добавить в избранное

Homer

Сложность проведения расчетов - сомнительное основание их не проводить. А кто "они"?

Добавить в избранное

Freeman

"они" - ученые,описывавшие предположительное положение раковины аммонита в воде, здесь я имел в виду традиционную теорию о том, что аммониты плавали, а не ползали.
Сложность проведения расчетов заключается в том, что полноценный расчет выполнить все-равно выполнить не удастся, т.к. нет конкретной информации по мягкому телу аммонитов, а без него высчитать положение раковины в воде можно только предположительно.

Добавить в избранное

Homer

Так может пойти от обратного? Предположения о строении мягкого тела основывать на том, мог ли аммонит вообще плавать?

Добавить в избранное

Freeman

Можно конечно :)))
Только на основании вышеприведенных примеров более логичной выглядит традиционная гипотеза о том, что аммониты все-таки могли плавать))
Можно ради интереса поинтересоваться у наших Российских палеонтологов, какая гипотеза кажется им более логичной...

Добавить в избранное

Homer

Лучше спросить, не известны ли работы с расчетами

Добавить в избранное

Alex

Наверняка известны. Я поищу на Jurassic.ru, и у MHorna'a можно поинтересоваться.

Добавить в избранное

Alex

Честно говоря, эта "донная теория" не выдерживает критики со многих точек зрения. Все аргументы автора - либо совершенно чисто умозрительные, как он сам выражается, спекуляции, либо утверждения в стиле "все дураки, а я гений".

Он, почему-то, не учитвает несколько фактов, просто игнорирует их. Во-первых, все донные организмы либо слегка ассиметричны, либо, как правило, симметричны в плоскости дна и более или менее сплюснуты. Сжатые с боков животные - все нектонные, плавающие в толще воды. А раковины аммонитов, как правило, сжаты с боков.

Во-вторых, даже если не учитывать форму тела, донные обитатели приспасабливаются к жизни на дне - выращивают шипы, предохраняющие от погружения в ил, или, наоборот, учатся зарываться. Кроме того, защита им нужна только сверху, от хищников, атакующих из воды. Ничего подобного, ни одного приспособления к жизни на дне у аммонитов нет. Приспособления к плаванию есть - обтекаемые раковины, ребра, стабилизирующие положение раковины, а вот приспособлений к обитанию на дне нет.

Автор приводит в подтверждение своей теории тот факт, что даже утяжеленная приросшими при жизни аммонита посторонними ракушками раковина не становитться больше, аммонит не строит дополнительные камеры, чтобы увеличить плавучесть. Но это очень спорный момент - может быть число камер или остановка роста регулировались независимо от воли аммонита. Человек, при всем желании, тоже не может отрастить новый палец взамен утерянного.

А математические модели - это конечно прекрасно, но никаким божественным откровением они не являются. Модель можно сделать очень красивой и сложной, она будет выглядеть очень солидно и наукообразно, но в ней могут быть ошибки. Кроме того, результат расчетов очень сильно зависит от двух факторов - коэффициентов, которые автор может вводить произвольно и от исходных данных (в данном случае вес раковины и вес тела аммонита), а эти данные тоже, к сожалению, измерить нельзя, можно только рассчитать, более или менее приблизительно и умозрительно.



Я сталкивался пару раз с такими "изобретателями", как правило это выпускники технических университетов, которые кидаются со своими моделями в биологию или палеонтологию, не разбираясь, толком, в этих науках, с воплями "да как же вы тут без царицы наук - математики!?" и начинают громоздить какие-то неподъемно наукообразные расчеты. Видимо, в надежде на то, что тут действительно никто в математике не разбирается. Они ждут, что все остальные ученые моментально упадут к ним в ноги потому что это ведь "математический (!) расчет (!!)".

Вообще, я думаю, что после прочтения вот этой статьи - о происхождении полета под водой все сомнения в авторе этих "исследований" отпадут сами собой. Видимо, чудики и "непризнанные гении" есть не только у нас в стране.


Другое дело, что в придонном слое воды некоторые аммониты вполне могли жить. И они действительно могли входить скорее в бентосное, чем в нектонное сообщество, это верно. Но вот лишать их щупалец и приделывать "гастроподовую" ногу - это уже безудержный полет фантазии.

Добавить в избранное

Homer

Да, автор перегибает. Но если даже абстрагироваться от его измышлений, в палеонтологических теориях не хватает физики и математики. И порочности в них в таком случае не меньше, чем в чисто математических моделях, не учитывающих палеонтологических данных. И как бы то ни было золотой середины пока не достигнуто.
Форма тела - аргумент спорный. Гастроподы ползают по дну, но раковины их не сплюснуты, уплощено только мягкое тело. Какое было тело у аммонитов - не известно. А форма их раковины не выглядит невозможной для донного организма.
Наличие шипов, препятствующих погружению в субстрат или умение зарываться в ил важно для полностью неподвижных или засадных животных. Аммониты могли не являться не теми не другими.
С другой стороны скаты манта или орляки уплощены в горизонтальной плоскости но это не мешает им быть нектонными животными. И кальмары скорее сплюснуты горизонтально, чем вертикально.
В общем, что я хочу сказать. Теория о том, что аммониты ползали по дну мне также кажется неправдоподобной. Но отсутствие у теории их плавающего образа жизни математической основы отнимает у нее изрядную долю правдоподобия. Так что математические расчеты в палеонтологии крайне важны. И чисто палеонтологические теории по большому счету не менее умозрительны чем чисто математические.