Добавить в избранное

EvgenyK

Интересный образец!

Роман, а ты сам как думаешь, какая версия, из перечисленных тобой, верна?

Добавить в избранное

Calypso

Я более склонен к паразитарной или болезненной природе этого образования.

Добавить в избранное

rastr

Хорошая находка!:)

Добавить в избранное

Calypso

Спасибо, Тимур! Это заслуги и старания Виталия (VitalyNcr).

Добавить в избранное

rastr

Я видел:) но находка все равно хорошая:)

Добавить в избранное

Brach3

П.п., вызванное, либо, жизнедеятельностью паразита или обрастанием в-вом раковины какой-либо механической частицы
---
Все гораздо проще - это давление породы.
В Мневниках встречается значительное кол-во деформированных раковин Mosquella.

Для понимания (размышления): у брахиоподы мантия животного находится всегда внутри раковины (поэтому Прижизненное повреждение на раковине брахиоподы ). В принципе напоминает Целая двустворка. Неоген. (залечивание изнутри).

Добавить в избранное

Calypso

Я, в принципе, так не думаю...

Давление породы куда - изнутри? :) Почему это отразилось тогда узколокализованно, а не на всей форме раковины?

Добавить в избранное

Brach3

Давление породы куда - изнутри?
---
Привожу не совсем серьезный пример, но он лучше всего передаст задумку: если наполнишь шарик водой (брахиопода замещена осадком) и приложить на него сверху силу, то шарик растянется в сторону боков (твердое основание перенаправляет силы уже в разные стороны т.е. давление породы изнутри). Если с одной стороны поставить упор (скажем порода не просела), тогда шарик удлинится только в сторону где не было упора.

Еще хотелось бы тогда привести вот этот пример, когда происходит обрастание чего-то, тогда мантия должна пройти не внутри, а сверху раковины Amoeboceras alternoides с обрастателем . Мне видится это так.

Добавить в избранное

Calypso

Что-же, получается, раковины были настолько мягкими, словно резиновые?? На кой тогда вообще им нужна была раковина? :) Что-бы надуваться, как шарикам и растягиваться во все стороны? - это же не амёбы :)

Добавить в избранное

Brach3

Никто и не говорил, что они резиновые. Приезжайте к нам летом в Мневники, будем копать истину вместе ))) таких находок будет очень много

Добавить в избранное

VitalyNcr

Но ведь бывают два случая:
- раковина смята - как правило видны изломы
- раковина плавно деформирована - изломов вроде как не видно

и тут речь идёт о втором...

Добавить в избранное

Calypso

Именно. Как-раз о втором и идёт здесь речь.
Раковина мною досконально исследована. Использовался МБС-10 с выставлением 98 кратного увеличения. Никаких трещин (даже, точнее, микротрещин) в районе этого образования я не обнаружил.
Постараюсь попозже добавить к фото увеличенные участки.

Добавить в избранное

Brach3

Деформирование возможно и без изломов. Деформация в следствие жизнедеятельности и деформация после смерти животного в следствие перемещения осадочных пород. Если воздействие чрезмерно, это может привести к разломам раковины.

Если этот нарост сделала брахиопода (исходное предположение что-то обрастала), просьба пояснить мне каким образом она смогла это сделать с наружной стороны раковины (предполагаете же полное обрастание), когда мантия находится внутри раковины и она не может перелезть через какое-то препятствие?... Вот у Вас есть раковина Aulacothyris impressa ( B r o n n ) где хорошо видно, как строится раковина изнутри.

Привожу очень простой пример: если укусить яблоко зубами и удерживать так, человек сможет языком облизать все яблоко? Ответ очевиден, а у брахиоподы языка нет вообще. Зато есть мантия если переводить на нас - это вся внутренняя полость рта. Если в щеке просверлить дырку, то внутренния полость брахиоподы сможет заживить только ту часть с которой соприкасается Целая двустворка. Неоген.. Возвращаемся к яблоку в зубах, мы сможем губами обхватить все яблоко? Ответ очевиден, тоже самое и с брахиоподой, только небольшую часть и место непосредственного взаимодействия Брахиопода повреждение.Интересно. . Поэтому мне и не понятно, каким образом предполагается, что мантия могла полностью обхватить с наружной стороны инородный объект (если он вообще был)

http://i062.radikal.ru/1402/2f/2de3babd664b.jpg

p.s. признаться мне очень понравилась шутка про песчинку, согласен "не стоит посыпать брахиоподы песком, они потом не закрываются" :)

Добавить в избранное

Brach3

http://s020.radikal.ru/i712/1402/5d/c0781578f258.jpg
Видно что 8 ребро чрезмерно вмято, как и противоположная створка. Изначально можно было бы предположить тесноту колонии, но выступ судя по фото находится далеко, когда брахиопода уже была свободолежащей.

Добавить в избранное

Calypso

М-да.. Вас не переубедить - хотя, мне этого и не хотелось-бы делать, но в любом случае это образование патологическое, а не вызванное пластовыми дислокациями. И я вовсе не пытаюсь здесь играть "в угадайку" - чем да дак, почему да что. И на это есть веская причина - образец находится в моих руках, а не в Ваших. Следовательно, мне виднее, как говорится (не в обиду, а по делу :).

"Поэтому мне и не понятно, каким образом предполагается, что мантия могла полностью обхватить с наружной стороны инородный объект (если он вообще был)"
____________________________________
Даже если и предположить, что был такой, однажды, интимный момент в жизни брахиоподы, то клетки мантии МОГЛИ обволакивать инородное тело (на примере двустворчатых моллюсков). В этом случае последнее выступает здесь в роли раздражителя для делящихся клеток на этапе роста брахиоподы. А чем мантия брахиопод, на Ваш взгляд, отличается от мантии двустворчатых?

P.S.
Эх.. завести что-ли живых современных брахиопод, чтоб ставить на них эксперименты..

Добавить в избранное

Brach3

Вас не переубедить
---
Я извиняюсь, но Вы не привели аргументов (доказательств) в пользу Вашего предположения и самое главное Вы хотели сделать дополнительные фотографии, что бы и у нас тоже была пусть и относительная, но возможность "покрутить брахиоподу в руках". Мое предположение не догма и может быть пересмотрено, но опять же в рамках полученных фактов и безотносительно в пользу какой стороны.

то клетки мантии могли обволакивать инородное тело
---
Обволакивать внутри раковины или снаружи? Мы сейчас говорим о предположение, что мантия брахиоподы обволакивала что-то инородное за пределами раковина (но такое не возможно по причине короткости самой мантии, ее выступа от силы хватает чтобы лобный край раковины нарастить). Инородные тела внутри брахиопод выбрасываются наружу резким сокращением створок. Если мы говорим про это:

http://s005.radikal.ru/i210/1402/80/e7222e25321a.jpg

Тогда ответ на Ваш вопрос "А чем мантия брахиопод, на Ваш взгляд, отличается от мантии двустворчатых?" будет простым: тем что на двустворках можно обогатиться, а на брахиоподах нет! :) и хочу обратить внимание, что раковины с жемчужинами не распирает в бок, нет ни каких выростов и новообразований, они внешне не отличимы от без жемчужных.

Добавить в избранное

Calypso

"..ее выступа от силы хватает чтобы лобный край раковины нарастить.."
___________________
А откуда у Вас такие смелые доводы по морфологии мантийных образований у брахиопод? (это не парирование, а от личной скудности знаний по этой части).

"Инородные тела внутри брахиопод выбрасываются наружу резким сокращением створок. Если мы говорим про это:.."
___________________________
А что, токи воды при сокращении разве могут иметь настолько сильное обратное направление, именно в сторону заднего смыка (при условии, что раздражитель находится именно в этой части), что-бы удалить тело, а не в сторону лобной части - получается всё вопреки законам физики (реактивное движение)..


"Обволакивать внутри раковины или снаружи?"
___________________________________
На линии смыка - это где, по Вашему? ) Лично я думаю, что это как-бы на границе )

"Мы сейчас говорим о предположение, что мантия брахиоподы обволакивала что-то инородное за пределами раковина"
________________________________________________
Конкретно, я этот вопрос не поднимал. Если Вы имели ввиду паразитарную природу, то я представял, что эпизоот намертво закреплялся как-раз на линии смыка, а не снаружи раковины.

фото участков будут только в выходные - сейчас мне совершенно не охота возиться..

Добавить в избранное

Brach3

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Calypso

Хорошо. В выходные сделаю фото.
Большое спасибо за ссылки!

Добавить в избранное

Brach3

К стати вот еще нашлась брахиопода: Сюрреалистическая брахиопода. которую тоже можно будем после данной пообсуждать. Опять же в продолжение Вашей публикации (ссылка на статью: http://paleopolis.rediris.es/BrachNet/REF/Download2/2005-Pachnevich.pdf) и вот этой статьи: http://www.paleo.ru/upload/iblock/daa/10_GAAfanasieva.pdf где рис.7 из книги Ивановой 1949 очень похож на находку и там же еще интересная тема рис.11 "Следы жизнедеятельности червеобразного паразита на раковине атрипиды Atrypa"

Добавить в избранное

Calypso

Хорошо, давайте отложим наши обсуждения на эти выходные.

Сейчас просто я с работы, да и Вы, наверное, всё-же подуставшими пришли :)
Наберёмся свежих сил и знаний )

Добавить в избранное

Calypso

Фотографии сделал.
На некоторых я нанёс графические метки, чтобы легче было ориентироваться.

Итак, по-порядку:
1) фото со стороны смычного края (общее).
На фото обозначены оси ординат симметрии, где:
X - ось симметрии по смычному краю;
Y - ось вертикальной симметрии;
Z - ось нормальной параллельности от крайней точки свода брюшной створки, относительно смычного края;
W - ось отклонения (Z-W показано стрелкой) параллельности относительно оси Z

2) фото - вид на спинную створку сверху (общее) .
На фото прямая вертикальная линия со стрелками указывает на фронт механического давления от соседей-поселенцев (?) на левую сторону раковины (её форма несколько сглажена, по сравнению с правой).
Известно так-же, что на последних стадиях онтогенеза у раковин (зрелых/старческих) M. oxyoptycha, вследствие увеличения массы, атрофируется ножка и они переходят из прикреплённого образа жизни, в тип свободнолежащий, т.ч. вероятность "засорения" (имеется ввиду, так-же и паразитарная природа) смычного края значительно возрастает, так-как раковина на данном этапе жизи уже, практически/фактически (?), "утопала" в грунте.

3) увеличенные участки (X80) патологического образования/
фото (а)
фото (б)
фото (в)

Добавить в избранное

Brach3

Известно так-же, что на последних стадиях онтогенеза Mosquella oxyoptycha, вследствие увеличения массы, у них атрофировалась ножка и они переходили из прикреплённого образа жизни в свободнолежащий.
---
Думаю Ваш ответ является ответом и на этот вопрос: Внутривидовая изменчивость? Пример можно рассматривать, как демонстрацию наличия давленных раковин в месте сборов (здесь и тектонические процессы и усадка вмещающего осадка внутри раковин).

По факту новых фотографией можно предположить, что строение брахиоподы было искажено вследствие:
1. Сжатия из-за тесноты поселения
2. Опять же тектонические процессы и усадка осадка
3. Суммирования двух пунктов выше (т.е. мы говорим о сокрытие истинных причин через пункт 2).

Конечно же при такой сохранности образцов изначально выстраивать какие либо гипотезы относительно причин дело неблагодарное, однако вот бывают примеры, когда удается диагностировать причины деформации Нарушение симметрии у Angiospirifer, но это больше исключение.

Про "писчинку" и паразитов, я специально привел статью выше, где на ископаемом примере и на современных образцах показано, что наличие явных следов присутствия паразитов у брахиопод не вызывало асимметрию раковин, как в данном случае.

Добавить в избранное

Calypso

"тем что на двустворках можно обогатиться, а на брахиоподах нет!"
__________________________
Согласен. Это вполне верный тезис. Но и двоякозначный..
Всё зависит, конечно же, от изученности данного вопроса.. А он, как я понимаю, вообще ещё НЕ изучен. Интересно, а та-же О.Н. Зезина - наш замечательный исследователь современных, ныне живущих брахиопод, задавалась этим вопросом? Вопросом возможного/невозможного роста "жемчужеподобных образований" в мантийной полости современных брахиопод? Понимаю, конечно, это выглядит всё же несколько сумбурно, но всё-же.. хотя-бы даже на микроскопическом уровне..

Добавить в избранное

Brach3

"На двустворках можно обогатиться, а на брахиоподах нет"
---
Брахиоподы внешне напоминают пелеципод, но это лишь конвергентное сходство в виду симметричности створок. Да, в обеих случаях раковина образована мантией, но мантия плеченогих не гомологична мантии двустворок, так как в нее заходят каналы целома и раковины брахиопод не имеют внутреннего перламутрового слоя.

Добавить в избранное

Calypso

"Теснота колонии" (точнее здесь будет - скученность поселения), нежели попадания инородных тел в смычный край.
Эта версия в моих предположениях уже выдвигалась. Просто я неправильно сформулировал изначально в подписи к фотографии (вероятно, от первоначально возникшего экстаза от созерцания образа).
Это можно увидеть в строках описания к фото: "неправильным залечиванием" повреждения от удара -
_____________________

- далее настаиваю считать это недействительным, ввиду осознавания глупости написанного ®.

Добавить в избранное

Calypso

p.s. признаться мне очень понравилась шутка про песчинку, согласен "не стоит посыпать брахиоподы песком, они потом не закрываются" :)
___________________________________________
Против лома - нет приёма..

Добавить в избранное

Calypso

Очень хотелось-бы.. Но, скорее, вряд-ли.. Т.к. планов на отпуск уже громадья. По палеозою..

Добавить в избранное

GodProtect

Я обязательно за москаэлками приеду, надо скооперироваться.. Там по весне наверно все оползет и придется не мало поработать чтобы добраться до них..