Добавить в избранное

DmitriV

Интересные образцы!

Добавить в избранное

barsik

Спасибо, тяжело достаются и пока нашел их не так много.

Добавить в избранное

Alex

Очень интересные аммониты!

Только Pleydellia, не Pleudelia, вот же у Вас Pleydellia aalensis к примеру.

Добавить в избранное

barsik

Спасибо!
не дружу я с английским.

Добавить в избранное

Primorskii

Отличные.
Когда смотрю на ваши, вспоминаю про свои - есть некая параллель ощущений.)

Добавить в избранное

barsik

Форма раковины, отдаленно- форма лопастной линии. похожая вмещающая порода - так что предчувствие Вас не обмануло.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Отличное пополнение характеристики верхов тоара!
А есть ли у вас единый разрез зон Aalensis и Opalinum?

Добавить в избранное

barsik

Спасибо за отзыв насчет пополнения, вот только вопрос насчет единого разреза – как мне его понимать?
Зона Aalensis заканчивает верхний тоар – в разрезе у Верхней Ермоловки и в литературе и у меня в коллекции есть представители этой зоны. И в этом же разрезе, ближе к выходу на плато начинают попадаться Leioceras-ы, представители нижней зоны аалена Leioceras Opalinum. Это первый случай, когда удалось при наших мощный зонах в десятки и сотни метров нащупать границу двух ярусов. Конечно, это описано еще в 50-60 годы прошлого века. Но все равно интересно своими руками собирать аммониты в одном месте тоарские и ааленские.
С ааленскими зонами немного разобрался, а с тоарскими пока не очень. Тем более что в даже в нашей советской литературе прошлого века с границей не очень определились и верхняя зона тоара Dumortieria levesquei какое то время приписывалась к аалену. Кважаемый К.О. Ростовцев то-же перекроил верхний тоар и заменил для Кавказа зону Dumortieria levesquei на зону Pleudellia аalensis.
И что самое интересное – он утверждает, что основанием для замены верхней зоны послужило отсутствие в комплексе представителей рода Dumortieria. А я их нахожу там эти Dumortieria-ы.
Так что пока тупик.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Действия Ростовцева, который специально не занимался аммонитами и биостратиграфией, просто - недоразумение. Подзона Levesquei является нижней подзоной зоны Pseudoradiosa/Meneghinii, предшествующей зоне Aalensis, и заменить одну на другую ну никак нельзя. Так что ни какого тупика, просто непонимание.
Что касается моего вопроса, то речь шла о наличии единого обнажающегося разреза, в котором можно встретить смену Pleydellia на Leioceras (и, соответственно, присутствие терминальной зоны тоара и базальной зоны аалена). Я уже писал Вам о целесообразности послойно-посантиметрового сбора аммонитов. Я знаю, кто Вас отвращал от этого подхода, но это уже совсем "друга говоря" и что там превалировало, некомпетентность или преследование каких-то своих целей, я не берусь судить. Однако отмечу, что мои работы по юре Дагестана вполне оправдывают именно такую стратиграфическую тщательность сборов.

Добавить в избранное

barsik

Хорошо, тогда начну с малого:
Зона Aalensis и следующая ниже – Pseudoradiosa. Пока мне этих двух хватит. Почитаю и поищу в сети, что встречается в этих зонах и как они делятся на подзоны. Насчет единого обнажающего разреза – да, он есть. На фото примерное место, где можно найти и Pleydellia и Dumortieria и ааленские Leioceras.
фото
Ниже к реке 260-300м тоар, ну а выше к вершине плато метров 50 - аален. Я собирался пересмотреть галереи с этого разреза и поделить находки, все ни как не соберусь.
В этом году туда так и не попал, но хочу присмотреться к границе и найти признаки.
Насчет того, кто меня отвращал от целесообразности послойно-посантиметрового сбора – ну так это совсем не палеонтологическая тема, а вдруг нам опять потом придется «Доктора Хауса» вспоминать?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Думается, при тщательном изучении разрезы нижней-средней юры Кавказа дадут существенной форы европейским, т.к. там на порядок, а то и на два-три всё сильнее сконденсировано. И тут у нас открываются огромные перспективы, если опять не упустить момента и не отдать всё на откуп иностранцам.
P.S. Что касается последнего (во всех смыслах), то, кажется, мы друг друга вполне поняли.

Добавить в избранное

barsik

« И тут у нас открываются огромные перспективы, если опять не упустить момента и не отдать всё на откуп иностранцам.» - уважаемый Денис, Вы к кому обращаетесь? Я простой любитель и по любительски слегка поковырял тоар и аален в Зеленчукском районе, могу только слегка гордиться, что напомнил и вытащил на сайт несколько аммонитов из этих ярусов.
Разрезы не секретные. Давно описаны. Упоминаются во многих работах. Кому, как не профессиональным палеонтологам ими сейчас и заниматься, и не отдавать на откуп иностранцам. Приходите и берите.
Неужели Вы действительно думает, что кто-то может заставить меня или наоборот – запретить заниматься послойно-посантиметровым сбором аммонитов. Кому это нужно и зачем?
Ну это все можно забыть и по тоару – вот нашел зоны из работы МЕЖВЕДОМСТВЕННОГО
СТРАТИГРАФИЧЕСКОГО КОМИТЕТА и почти свежие 1978 года.
фото

С аленом вроде бы все понятно, а с тоаром опять что-то не так. Так, а где же здесь зона зоне Aalensis, а где зона Pseudoradiosa? Или были другие более поздние работы? И зональное расчленение признано другим?
Скажу спасибо, если поможете разобраться.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Дорогой и уважаемый Михаил!
Я не склонен вслед за Вами недооценивать роль "любителей". В советское время этого не было, но теперь... Вы ведь, наверное, знает, что тот же Dietze - изначально любитель и юрист по образованию. Кстати, наш основоположник эволюционной палеонтологии В.О. Ковалевский тоже был по образованию юристом.
Например, какое замечательное значение для среднерусской юры в 90-е имело привлечение Миттой любителя Ступаченко! Теперь вот по Кавказу: Вы, Омар (ставший нашим Дерсу по юре Дагестана), ещё Валерий с его замечательным тоаром! Да ведь и Александр Мироненко пришел как любитель, а теперь, пожалуй, самый компетентный отечественный специалист в биологии аммонитов. Вот и Богдан из Крыма начал свой выход в большую Науку. Что поделать, если Наука в этой стране не поддерживается государством, значит она начинает опираться на энтузиастов. Если и можно ограничить финансирование, то любознательность человеческую ограничить нельзя.
Что касается стратиграфических схем, то Запад далеко ушел вперед. Местами (в юре Восточно-Европейской платформы) мы его таки нагнали и даже в чем-то обогнали, но Кавказ пока остался на уровне 60-70-х годов. Так что для начала ориентируйтесь, например, вот на эту сводку: http://ashipunov.info/jurassic/j/Cariou%20et%20al.,%201997_J_Europe.pdf

Добавить в избранное

barsik

Уважаемый Денис!
Большое спасибо за ссылку. Я давно хожу вокруг этого фолианта. С английским не дружу. Но таблицы с зонами, подзонами и горизонтами перевода не требуют. Точно так же понятны и фототаблицы с аммонитами, но опять же здесь два варианта расчленения тоара – европейский и средиземноморский.
Дилетантский вопрос – стратотип, как я понимаю самый последовательный, самый правильный и самое главное – самый полный разрез со всеми возможными зонами, любой другой разрез этого яруса в другом месте может быть только меньшим по объему и включать может быть не все зоны или фаунистические комплексы зон в другом пропорциональном объеме.
Но в любом случае любой разрез низшего ранга можно встроить в стратотип или как?
А может ли один ярус иметь несколько отличающихся чем -то стратотипов или есть только один самый главный?

Насчет роли любителей - полностью с Вами согласен. Уважаемый Volker – да. юрист и любитель в прошлом, сейчас общепризнанный авторитет. Но согласитесь, что за рубежом категория любителя и категория ученого более размыты и не имеют такой громадной разделительной полосы как у нас. Тут еще наверное вопрос в том, насколько любитель может заниматься своим увлечением, как у него со свободным временем, какие у него книги и кураторы –профессионалы. Ведь посидеть пол-часа вечером у монитора и нахвататься верхушек – это один любитель, а систематически копать, читать, изучать и анализировать – это уже другой любитель.
Вобщето вся наша вялотекущая непалеонтологическая дискуссия крутится вокруг Вашей фразы из комментария выше:
«Я уже писал Вам о целесообразности послойно-посантиметрового сбора аммонитов. Я знаю, кто Вас отвращал от этого подхода, но это уже совсем "друга говоря" и что там превалировало, некомпетентность или преследование каких-то своих целей, я не берусь судить.»
Вот и думаю теперь - кто отвращал и зачем?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Дорогой и уважаемый Михаил!
Что касается ярусов, зон, стратотипов etc. то Вы должны понимать, что это всё в известном смысле условности (как деления на циферблате часов). Мы должны иметь определенные точки опоры (желательно оптимально надежные) в отсчете геологического времени. Стратотип далеко не всегда является лучшим разрезом вообще, просто он лучший из "раскрученных", но совсем не факт, что лучший из существующих. Так что нет пределов совершенству. Существует целый комплект, вернее куча комплектов, требований, предъявляемых к стратотипу, которые формировались более столетия. Но я вообще сторонник естественной стратиграфии и не всегда в своих взглядах придерживаюсь ортодоксальной симплицированной коньюктуры. Но это - опять же отдельная говоря. Думается, у нас ещё будет возможность обсудить всё это у костра за "стопкой чая". Заданные Вами вопросы в этом деле не имеют однозначного решения и их обсуждение - тема не одной монографии.
(Кстати, книга-то на французском, что для меня тоже проблема, помогают сходство с латынью и Google translate)
Что касается разных параллельных шкал, то так и должно быть, поскольку в разных регионах жили и живут разные биоты и соответственно для каждой из них удобнее использовать свою шкалу событий. Тут важно найти способ сопоставить их по отношению раньше/позже/одновременно в рамках имеющейся точности измерений.
И наконец, последний Ваш вопрос. Предлагаю обсудить его отдельно и непублично.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Что-то я вот засомневался, что правый аммонит - это Dumortieria. Так вполне могут выглядеть внутренние обороты грубых вариантов Pleydellia, например P. paucicostata. Вообще сдается, что в свете изменчивости их потомков Leioceras оба образца запросто могут относиться к одному виду. Или, например, правый обр. можно отнести к микроконху Cotteswoldia distans (Buckm.) из самых низов зоны Aalensis.

Добавить в избранное

barsik

Денис, ну что-то Вы совсем бритвой размахались. Надо будет найти его в коробках.
Сходство с внутренними оборотами левого аммонита есть, но попробую увидеть у левого окончание лопастной линии.
У Pleydellia более ритмичный рисунок и даже на внутренних оборотах. а здесь на левом рваные неравномерные интервалы.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Да размахивай тут - не размахивай, но как раз более "ритмичная" (регулярная) ребристость более характерна для Dumortieria. А вот такой вот S-образный изгиб ребер и наличие вторичных ребер более характерны для Pleydellia.
Вот не вижу я пока здесь "настоящих", характерных для зоны Pseudoradiosa дюмортьерий.

Добавить в избранное

barsik

Коробку с разреза придется искать.
Тут уже не до хорошего, надо будет хоть одну Dumortieria попробовать отстоять.Завтра попробую с вентра снять несколько.

Pleydellia более тонкая и сечение ланцетовидное.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Пока это не принципиально: без массовых послойных сборов при изменчивости, свойственной этим "зверушкам", всё равно толком не разобраться.
Да, у Казаковой и у Вас есть несколько экземпляров, которые можно интерпретировать как позднейшие представители Dumortieria из группы D. radiosa-moorei, весьма уже близкие к P. mactra (сюда же, видимо, следует отнести и аммонитов, определенных как D. pseudoradiosa). Пока ясно лишь то, что мы имеем переходный материал с границы зон Pseudoradiosa и Aalensis. А вот есть ли там у вас несколько уровней, между которыми проходит сама граница, надо разбираться. Вот Казакова, кстати, не разобралась и у неё фигурирует единая "зона Dumortieria pseudoradiosa - Pleydellia spp.". А ведь в Зап. Европе сейчас в этом номинальном интервале выделяется 2 зоны, 4 подзоны, и не менее 8 биогоризонтов. А вот как обстоят дела на этом уровне в джигиаткой свите Кавказа совсем пока неясно.

Добавить в избранное

barsik

Да, с джигиаткой свитой Кавказа нужно разбираться. Но сейчас уже легче и хотя бы понятно классическое деление границы нижней и средней юры. А к границам зон Pseudoradiosa и Aalensis я бы еще добавил и зону Opalinum, потому что теперь получается, что некоторые коренные жители из зоны Aalensis перебираются в верхнюю ааленскую зону и эти же представители рода (P. Mactra) могут и быть в самых верхах зоны Dumortieria pseudoradiosa.

Добавить в избранное

Titanophoneus

В последнем случае скорее наоборот: последние Dumortieria отмечаются в самых низах зоны Aalensis. Так в Зап. Европе D. moorei указывается из базального биогоризонта P. tectiforme названной зоны. А её непосредственный потомок - P. mactra является видом индексом уже следующего биогоризонта (второго в зоне Aalensis).
С низами зоны Opalinum тоже надо разбираться в ходе детальных исследований. Как я уже не раз писал, архаичные тоарского типа формы оттуда могут оказаться вариантами изменчивости самых ранних ааленских видов.

Добавить в избранное

barsik

Насчет низов зоны Opalinum - Pleydellia прямой предок ааленских Leioceras-ов, а вот какая именно Pleydellia? По логике – из последнего горизонта?
И если прицепиться к вашему комментарию, то можно принять вот эту жесткую связку развития и поочередной смены D. moorei…. P. tectiforme… P. mactra и кто дальше?

Добавить в избранное

Titanophoneus

tectiforme - это микроконх Paradumortieria; так что прямо D. moorei - P. mactra.
Последний биогоризонт тоара Зап. Европы индексирует Pleydellia buckmani. Этот же вид наряду с P. leura указывается и в базальном биогоризонте аалена, также в нем указывается Leioceras opalinum и L. subglabrum (вид-индекс). Я уже писал, что совместное существование предка и потомка - нонсенс. Так что скорее допускаю либо конденсацию, либо неверную интерпретацию архаичных вариететов Leioceras.

Добавить в избранное

pashatattoo

В любом случае плюс,спасибо за дисскусию,вот иногда этого не хватает