Добавить в избранное

Titanophoneus

N. cf. sasonovi (Kiselev); зона Koenigi, подзона Curtilobus, средняя часть.

Добавить в избранное

kubanka

Благодарю Денис,правлю.

Добавить в избранное

AC56

Я, конечно, очень уважаю Дениса, но нужно пользоваться правильной - официальной стратиграфией, а не этой.

Добавить в избранное

GM

Вы имеете в виду зона Gowerianus, а не Koenigi?

Добавить в избранное

AC56

Да, gowerianus. Зона принята для использования на Русской платформе. Зона koenigi - английский стандарт.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Андрей, нет такой зоны, как Gowerianus, есть только подзона Gowerianus Page, 1989. А вот зона Koenigi Karitzky, 1887 с до сих пор "живым" стратотипом у Трахтемирова есть. Примечательно, что основание одноименной зоны Koenigi Buckman, 1913, выделенной в Англии, по аммонитам (появление Proplanulites koenigi и Kepplerites gowerianus) в точности совпадает с основанием зоны Карицкого , хотя Бакмэн на Карицкого не ссылается и, вообще, вряд ли знал его работы. В свою очередь, действия Лагузена (1883) написавшего "бурый железистый песчаника с Cosmoceras Gowerianum Sow." нельзя считать выделением зоны (подобных фраз в литературе полно, это просто характеристика слоя, а не выделение корреляционного стратона зонального ранга; хотел бы он зону выделить, так бы и писал, как и другие, тоже прочитавшие работу А. Оппеля (1856-1858)). Кроме того, Лагузен не правильно определил своих "Cosmoceras Gowerianum Sow.", на самом деле это более поздний вид - Kepplerites indigestus(Buckm.) [=densicostatus Tint.].
Об этом в пояснительной записке к "Унифицированной шкале" (2012) мною сказано, но, как Вы знаете, "своя рука - хозяин". Более того, я об этом подробно публиковал (http://ashipunov.info/jurassic/j/Gulyaev,2013_Jconf_scale.pdf) и докладывал на Совещании по юрской системе (2013).
Не думаю, что транслировать недоразумения (а это ещё одно из малых) "Унифицированной шкалы" (2012) - хороший тон. В любом случае, имеющая международный статус стандартная хронозона Koenigi намного "официальней" необоснованно принятых локальных решений.
Со взаимным уважением!

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ещё, нет такого закона, который бы обязывал кого либо, даже госгеолкартировщиков буква-в-букву использовать "официальные" шкалы. Их назначение, скорее, рекомендательное.
Я вот недавно просматривал подготовленный к печати очередной 200000 лист госгеолкарты по Центральной России, так там в юре "Унифицированная шкала 2012" вообще не учитывается даже в отношении свит и горизонтов.

Добавить в избранное

AC56

Обратился за разъяснениями по нашим разногласиям к В.В.Митте и вот какой ответ был получен:



Справка В.В. Митта

Андрей, по существу вопроса разъяснения следующие.

1. Работа Карицкого осталась неучтенной не только англичанином Бакмэном, но и отечественными современниками. Тут два момента:

а) в этой работе не было ни изображений, ни описаний koenigi, т.е. не было обоснования фактматом;

б) шкала келловея РП разрабатывалась преимущественно в центральных районах Русской платформы.

2. Лагузен (1883) (в Трудах Геолкома, не в местечковом издании) отчетливо выделяет «бурый железистый песчаник с Cosmoceras Gowerianum Sow.». Любому понимающему русский или немецкий язык исследователю понятно, что в это и в подобные подразделения на табл. А в этой монографии Лагузен вкладывал именно биостратиграфический смысл. Термин «зона» тогда еще не был широко принят. Бакмэн, если правильно помню, тоже устанавливал зону Koenigi не как зону, а как гемеру. Понятие «зона Gowerianus» было принято стратиграфами «павловской школы» - Пригоровским, Архангельским, и др. в начале XX века. В обоснование именно зоны Gowerianus, для средней части нижнего келловея Русской платформы, аргументы следующие:

а) Вид Proplanulites koenigi и его взаимоотношения с близкими видами практически не изучены как у нас, так и в типовом регионе (Англия).

б) Для расчленения нижнего келловея используются преимущественно кардио- и космоцератиды, и нежелательно здесь использовать еще и плохо изученных перисфинктид.

3. «Своя рука – владыка». Унифицированные региональные схемы подготавливаются «долго и больно», с многочисленными обсуждениями на комиссиях Межведомственного Стратиграфического Комитета (МСК) – региональной (в данном случае РМСК по Русск. платф.) и по системе (в данном случае Юрской комиссии), и на Межрегиональном совещании (МРСС) (кстати, любой участник этих обсуждений имеет юридическое право заявить, что «я был одним из разработчиков схемы!»). И только после долгих дискуссий и уточнений комиссии рекомендуют схему на утверждение МСК. Соответственно, в итоге схема является документом конвенционного характера, где те или иные частные решения по дискуссионным моментам приняты большинством голосов. Так что афоризм ДБ в данном случае неуместен. Это, видимо, простое незнание процедур.

В Объяснительной записке к схеме есть раздел «Особое мнение», где любой гражданин, считающий себя специалистом, имеет право кратко высказать свои замечания. В этом разделе, где высказались многие специалисты, только ДБ высказался против замены вида-индекса обсуждаемой зоны. Полагаю, что на этом обсуждение можно закрыть.

4. ГГК-2000. Не знаю, о каком листе Геолкарты пишет ДБ. В любом случае, проект листа, в котором использованы упраздненные региональные или местные подразделения, или устаревшие шкалы, не пройдет редсовет (в НРС МПР пока грамотные люди). И составителей ждут большие проблемы, в т.ч. с финансированием следующего этапа работ. Схема, утвержденная МСК, является официальным документом, который обязаны учитывать съемщики при составлении листов ГГК, тоже являющихся официальным документом. А в обычных публикациях мы можем писать свои частные мнения.

Думаю, это стоит выложить на АммоРу. Присутствие на этом очень полезном сайте квалифицированных аммонитчиков – это хорошо, но их некоторая однобокость или шоры на глазах иногда вредны для сообщества любителей палеонтологии.

ВМ

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ну правильно! Зачем нам вообще стандартная международная хроностратиграфическая шкала? Зачем принципы пригодности, приоритета и употребляемости? Давайте придерживаться "традиционных ценностей" и гнуть свою линию, подкрепленную лишь неубедительной по существу риторикой! Может, после сотого повторения слова "мед" на языке таки станет сладко!
Не станет!
Надо сказать, что ещё в 80-х С.В. Меледина (1986, 1987) на основе значительного сходства аммонитовых комплексов в Западной Европе и Европейской России предложила привести биозонацию верхней части нижнего келловея Русской плиты в соответствие со стандартной шкалой. И с тех пор уже 30 лет "зону Kepplerites gowerianus" ни кто из специалистов по юрским аммонитам, кроме уважаемого Василия Венгеровича Митта, в нашем отечестве самостоятельно не использует и использовать не собирается (от слова "совсем"). И это не только Гуляев, Киселев, Рогов; это ещё и питерец Репин, и сибиряки Меледина, Князев, Кутыгин. Про зарубежных специалистов и так всё ясно.
В официальных документах МСК России "зона K. gowerianus" также не использовалась (Унифицированная..., 1993; Состояние изученности..., 2008 и др.), а использовалась зона/подзона P. koenigi.
Предлагаю задуматься, о чем это всё говорит?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Мотивы уважаемого Василия Венгеровича мне вполне понятны, к сожалению, они не связаны в данном вопросе с решением собственно биостратиграфических задач. Уверен, если бы были научные основания для использования в настоящее время "зоны Gowerianus", то она бы использовалась. А так, это рудимент, который В.В. хочет сделать атавизмом (но зачем нашей шкале нефункциональный хвост).

Добавить в избранное

Titanophoneus

Забыл ещё уточнить уважаемого ВМ. С. Бакмэн (так же, как и Карицкий) изначально установил зону Koenigi именно как "зону", а не как гемеру (см. Buckman, 1913).

Добавить в избранное

nemoekino

У Вас "обратная сторона" и "чуть ближе" один и тот же снимок.

Добавить в избранное

kubanka

Извиняюсь Николай ,исправил.