Добавить в избранное

VitalyNcr

Отличные аптихи!

Добавить в избранное

Alex

Всегда приятно видеть аптихи на Аммоните! ))

Согласен, что это аптихи именно этого аммонита - по размеру подходят, и оба сохранились, не рассыпались. Нет ли под ними и верхней челюсти?

Уже не в первый раз замечаю, что аптихи более ребристых аммонитов и сами более ребристые. Более крупные аптихи (которые наверняка от Sigaloceras) и более гладкие, и у их владельцев ребристость в целом более гладкая, а аптихи микроконхов Toricellites вроде как ребристее.

Добавить в избранное

Sandro

Вроде бы ничего такого не проглядывало, хоть я и приклеивал часть аптиха, расколовшегося не удачно.


тогда может быть более крупные аптихи вовсе не от Sigaloceras а от Kepplerites? - уж больно они надутые и круглые как лопухи.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Лёш, диморфные пары считаются такие:
Kepplerites [M] - Toricellites [m]
Sigaloceras [M] - Gulielmina [m]

Добавить в избранное

Sandro

да да, тогда оставлю пока просто Toricellites

Добавить в избранное

Alex

А там в конкрециях макроконхи - Kepplerites или Sigaloceras?

Добавить в избранное

Sandro

Крупные макроконховые раковины только кепплериты. Возможно какие-то из мелких раковин и есть иакроконхи сигалоцерасов, но пока что-то не пойму.

Добавить в избранное

Alex

А как тогда быть с этими фото:
помогите определить Sigaloceras
Аптих среди Sigaloceras
Аптих Sigaloceras
Sigaloceras sp.
Это кепплериты или сигалоцерасы?

Добавить в избранное

VitalyNcr

1 - Gulielmina [m]
2 - пупки Kepplerites [M], но может и Toricellites [m]
3 - хз чей аптих
4 - Gulielmina [m]

Добавить в избранное

Sandro

Тогда получается где же сами сигалоцерасы макроконхи? Эта мысль не даёт мне покоя

Добавить в избранное

VitalyNcr

Левый верхний и правый нижний
Вот этот

У меня такой гладкий один, никак не дочищу.
Ну и сверху из ржавого слоя - там уже всякие Sigaloceras micans, тоже никак не дочищу, но там сохран фиговый

Добавить в избранное

Sandro

Многое напутано. Надо разобраться и исправить

Добавить в избранное

irinashahurina

Замечательный аммонит и не менее замечательные аптихи!

Добавить в избранное

Sandro

спасибо!

Добавить в избранное

HS13K

Сидит аптихан хорошо)

Добавить в избранное

barsik

Отличная находка!
Мы помоему как-то обсуждали - получается аптихи росли во внутрь ЖК?

Добавить в избранное

Sandro

Спасибо. Аптихи росликак крышечка от вентральной стороны предыдущего оборота к краям устья. Каждый новый слой наслаивался по периметру со стороны контура устья

Добавить в избранное

barsik

Но ведь нормальное положение аптихов - это горизонтальное в нижней части ЖК и тогда судя по вершине, которая остается у края устья аптих по линиям нарастания растет вглубь раковины.

Добавить в избранное

Alex

Да, по сути они росли внутрь жилой камеры. Ну и в ширину тоже. Но и жилая камера одновременно росла вместе с раковиной, так что до какого-то момента соотношение аптихов и высоты/ширины устья жилой камеры не менялось.

Добавить в избранное

Sandro

Когда я был на море мне не удалось поймать ни одного аммонита, и не мудрено- они все умерли. Так что доподлинно рассмотреть не получится. Возможно я не прав и что-то пропустил, но какой смысл твёрдой пластинке расти внутри раковины? Думаю что аптих был подвижнлй частью и в спокойном положении торчал в продолжении вентра снаружи как и внушительная часть моллюска. В случае опасности же моллюск прятался в раковину и крышечка за ним плотно закрывала устье по наружному периметру. Жаль что пока не замечено находок кусаных аптихов ассоциированых с кусаной раковиной. Это могло бы пролить свет на положение вещей.

Добавить в избранное

Alex

По современным представлениям получается (и мой опыт находок аптихов этому не противоречит), что аптихи это не просто крышечка, а еще и нижняя челюсть при этом. В спокойном состоянии это челюсть, при защите - крышечка. Вот какие-то итальянцы сделали хорошую схему: три положения аптихов. Как при этом располагались мягкие ткани аммонита - это вопрос, но по сути эта схема верна. Вот еще симпатичная реконструкция. При этом получается, что в спокойном положении аптихи нарастали как раз в глубину жилой камеры. Ничего странного в этом нет - челюсти головоногих так и растут.

Добавить в избранное

barsik

Да, я долго тогда пытался представить себе их расположение, Как раз первая схема и помогла. Напминает подъемный мост перед воротами замка.

Добавить в избранное

Sandro

Да, занятная реконструкция, спасибо.
Мне всё-таки кажется что мы недооцениваем размеры тела моллюска.
1) на этих реконструкциях щупальца такие маленькие, а предполагаемое место расположения клюва находится на уровне устья. Если такой аммонит своими коротенькими лапками всё-таки смог поймать рыбу, то как он её будет кушать? Это же не удобно, притягивать добычу к самому устью. Мне кажется что клюв вместе с аптихами и щупальцами должны значительно выступать за пределы раковины. значительно.

2) Наталкивался на различные мнения по расположению раковины в воде и часто вижу реконструкции где устье как бы задрано немного кверху от нижнего положения, или вовсе расположено "на 9 часов". Здесь вступает в ход холодный расчёт гидростатики, но при этом ведь огромное влияние оказывает то на сколько моллюск высунут из раковины. И всё бы ничего но мне не дают покоя реконструкции где тело аммонита как бы перегибается через вентральный край устья. Мне кажется это не правильно. Не естественно, не удобно. Как же перегибаются аммониты с большим ростром, например amoeboceras? А ушки.. разве у самцов ушки не были параллельны всему остальному телу? Вспомнить хотя бы Brightia, где ушко явно не повторяет изгиб раковины, а вытянуто в линию, как будто в одну линию с телом.


Всё это наталкивает на мысль что аммонит был не так уж сильно засунут в раковину в спокойном положении, а соответственно и аптихи могли быть исключительно внешним устройством, не растущим внутри раковины. Но это лишь гипотеза.

Добавить в избранное

Alex

Вот здесь я и по первому и по второму пункту полностью согласен. Конечно такие реконструкции с устьем "на 9 часов" - это полная ерунда. Это следствие совершенно ошибочных расчетов, при которых за основу брали предположение, будто тело аммонита - это однородная "колбаса", заполнявшая жилую камеру полностью (но наружу не высовывавшаяся). От этого и получались такие гротескные позы. А на самом деле аммонит и внутри ЖК имел мантийную полость, заполненную водой, и наружу конечно высовывался. Я про это писал в статье про "морщинистый слой".

Так что под мыслью, что тело аммонита с щупальцами, аптихами и воронкой очень сильно выступало из раковины я без сомнения подписываюсь. Но раз аптихи - таки челюсти, то росли они по челюстному принципу - назад и в бока. Можно сказать что не в глубину ЖК, а в ее сторону, но по сути-то это верно.

Добавить в избранное

ursusminor

Есть еще такая вещь: воронка должна была быть на одной горизонтали с центром масс аммонита. Иначе бы он начинал крутиться от собственной реактивной струи.
Кстати, что такое "часы" в аммонитной терминологии?

Добавить в избранное

Aleko

Кстати, что такое "часы" в аммонитной терминологии?
Наложите мысленно изображение раковины аммонита на циферблат часов - тогда самый верх - 12 часов, низ - 6 часов, а правый верхний "угол", к примеру, "между часом и двумя часами".

Добавить в избранное

ursusminor

Спасибо за объяснение! Чуть не упустил Ваш комментарий - в "событиях" почему-то не отражаются ответы на старые комментарии.

Добавить в избранное

barsik

Аналогия, конечно не совсем уместна, но можно вспомнить обыкновенную виноградную улитку. То же мягкое тело и та же раковина. У моллюска очень большой потенциал на «вываливание» из раковины и втягивание тела во внутрь.
У аммонита все по-другому и среда обитания, и строение жилой камеры и крепление группы мышц в определённых точках. Скорее всего размер аптихов в положении «крышечки» был меньше поперечного сечения устья- это давало возможность моллюску втянуться вглубь ЖК и на какое-то расстояние протянуть за собой уже закрытые аптихи. Тут у аммониты было два ограничения – сзади перегородка последней камеры фрагмакона, а впереди размер раскрытых аптихов- пока их не заклинит в уменьшающемся сечении ЖК. Поэтому размер аптихов был небольшой и они могли, как челюсти спокойно прятаться в глубине мягкого тела и не торчать наружу, а в момент опасности «выезжать» вперед и наружу, подниматься поперек камеры и закрывать устье.
Но это лишь гипотеза.
Где-то мы уже об этом разговаривали.

Добавить в избранное

atom

Находка хороша!!! И интересное обсуждение.

Добавить в избранное

cheglok

Хороший год по Унже для тебя, Алексей!

Добавить в избранное

MHorn

Какая красота! По идее, надо бы такую находку опубликовать

Добавить в избранное

Sandro

Спасибо. Лично я только За

Добавить в избранное

Cricetinae

Очень удачно аптихи сохранились!