Добавить в избранное

barsik

«Они доказывают, что задний край мантии у аммонитов все время имел сложную форму, соответствующую форме септ, и что перегородки сразу строились извилистыми.»
Простой ответ на сложную лопастную линию фрагмокона аммонита. Получается, что моллюск просто-напросто «отстегивал» свой зад сложной формы, который со временем твердел и становился перегородкой. Но все же форма лопастной линии имеет развитие и усложнение по мере роста аммонита и теперь можно говорить, что изменялся зад моллюска.
А сифон? Он же тоже надстраивался по мере роста? И скорее всего, непрерывно или по этим коротким промежуткам?
Нужно будет привязать и свое фото Сифон и мембраны аммонита.
Так линии волочения и мембраны камеры – как это разделить или связать?

Добавить в избранное

Alex

Да, зад у аммонита имел сложную форму и строил перегородки точно такой же формы. Но все-таки остается вопрос, зачем такая форма зада и перегородок была аммонитам нужна (а на это у меня пока однозначного ответа нет).

А про связь мембран и линий - очень хороший вопрос! Некоторые пишут, что нет никакой связи, некоторые - что есть. Я думаю, что линии, повторяющие форму перегородок были основаниями органических мембран, но это не те же мембраны, которые мы находим в аммонитах. Изначальные мембраны слипались, склеивались при откачке воды из камеры и только после этого приобретали итоговую форму, уже мало похожую на форму септ.

Добавить в избранное

barsik

Насчет сложной формы перегородок – первое, что напрашивается – это, конечно, увеличение жесткости раковины за счет извилистой линии крепления. Так захватывается большая площадь латеральной стороны одной перегородкой и получается , что кроме поперечных линий поддержки изнутри появляются и продольные и диагональные.
Но что-то аммониту они не помогли, а наутилус со своими прямыми дожил до наших дней?

Добавить в избранное

Lilushka

А аммониты до какой глубины погружались?

Добавить в избранное

barsik

Из трех подотрядов - аммонитид, филлоцератид и литоцератид последние два, как носители более толстостенных раковин, считаются жителями более глубинных горизонтов. Но, как и в современном океане, так и в древнем до глубины в 200м сосредоточено более 90% всех растений и животных. Тут причины и в давлении воды и в проникновении солнечного света и пр.
Конечно, были какие то особые глубоководные формы жизни, но не думаю, что это аммониты. Проблема в том, что со всех горизонтов они падали на дно и при фоссилизации оказывались все на одном уровне, это если взять один фаунистический горизонт.

Добавить в избранное

Lilushka

Понятно. Спасибо. Действительно тогда не понятно зачем они так заморачивались с перегородками. Не для красоты же)

Добавить в избранное

Sandro

Возможно линия такая извилистая для увеличения протяжённости линии контакта задницы с раковиной. Зачем такое могло быть нужно? - возможно из-за быстрого роста и постоянного строительства новых перегородок моллюску так было сподручнее цепляться за собственную раковину. Но это лишь гипотеза.

Добавить в избранное

Lilushka

Как пальцы?

Добавить в избранное

Sandro

ну.. скорее просто чем больше пятно контакта тем меньше удельное давление на каждую отдельно взятую клеточку в этом контуре.

Добавить в избранное

Lilushka

Может им это было важно потому, что они двигались очень быстро?

Добавить в избранное

Alex

Судя по всему до меньшей, чем наутилусы. Большинство из них жили в мелководных морях, в которых глубина в 100-200 метров была редкостью, и только океанические аммониты (лито- филло- и десмоцератиды) могли быть соизмеримы с наутилусами в плане глубины погружения. Так что популярная гипотеза о том, что аммониты с извилистыми перегородками могли выдерживать большее давление воды, чем наутилусы, объясняет далеко не всё.

Добавить в избранное

Lilushka

Спасибо за инфу. Вот я поэтому и спросила, т.к. теорию не знаю(
А есть ещё версии для чего перегородки такие красивые?

Добавить в избранное

Sandro

Это гипотеза аналогична анекдоту как на рынке взвешивают болгарский перец вместе с воздухом. Внутри камер раковины погруженной на глубину формируется давление, близкое к тому что снаружи раковины, иначе впервую очередь хана живым тканям моллюска, а уж потом раковине.

Добавить в избранное

Alex

Да, перегородки иногда так близко расположены, что получается сплошная сетка из их элементов, это верно. А вымереть они могли по совершенно иным причинам. Скорее всего из-за того что наутилусы размножаются редко, живут долго и их молодь не связана с планктоном, а у аммонотов молодь была планктонная и оборачиваемость поколений очень быстрая, а кризис в конце мела ударил в первую очередь по планктону.

Добавить в избранное

barsik

Ну сложная линия - это конечно не причина вымирания аммонитов. Просто, как элемент упрочнения раковины - самое легкое объяснение. Белемниты, то же не выдержали границу мела, хоть и лопастная линия прямая была. как у наутилуса.
А есть сведения. чем питались мальки белемеитов?

Добавить в избранное

Alex

Вообще по колеоидеям мало данных. Скорее всего мальки белемнитов тоже были частью планктона. Меня больше удивляет, почему выжили спирулиды, сепииды и прочие колеоидеи с пусть и внутренними, но все-таки кальцифицированными раковинами. Молодь у них тоже мелкая, кальций им тоже был нужен. Может быть они, конечно, жили на глубине и не были связаны с поверхностным планктоном.

Добавить в избранное

Lilushka

Александр, получается, что те, кто мог скрыться на глубину и какое-то время там прожить, имели возможность выжить? А прочие виды не могли?

Добавить в избранное

Alex

В некотором роде да, выжили те, кто жили поглубже. Но тут много тонкостей: взрослые особи какого-нибудь вида могут жить на глубине, но если их личинки или молодь жили у поверхности, то они тоже попадали под удар. А где именно кто жил - у поверхности или нет, сказать иногда сложно.

Добавить в избранное

Sandro

Ни что так не упрочняет раковину как толстая наружная стенка. Сложность лопастной линии едва ли сможет компенсировать утоньшение стенки хоть на процент. Едва ли кто-то возьмётся просчитать это, скажем в NX

Добавить в избранное

Lilushka

Взять, к примеру, металлоконструкции. Часто для облегчения конструкции добавляется некоторое количество рёбер жесткости, и при меньшей толщине и большей лёгкости изделия сохраняется необходимая прочность. Получается и экономия материала. По-моему аммониты стремились к подобному эффекту.

Добавить в избранное

Lilushka

Похоже, что так и было. Не из-за хрупкости раковин они вымерли.

Добавить в избранное

AlIscander

Прямой адаптивной функции у сложной формы перегородок могло
и не быть. Первичное адаптивное значение могли иметь какие-то
изменения метаболического характера, а изменение формы
перегородок могло стать их неизбежным следствием. В таком
случае, сколько голову не ломай над вопросом, правильного ответа все равно не получишь. К сожалению.
По аналогии: самые незначительные изменения физико-химических
условий вызывают изменения формы морозных узоров на стекле.
Будете ли вы обсуждать адаптивное значение возникающих форм?

Добавить в избранное

barsik

Морозные узоры на стекле – это чистая физика. Мертвые кристаллы.
Перегородка аммонита - тут и физика и органическая химия, и, наверное, какая-то функциональность. Не думаю, что форма перегородки - побочный эффект изменений метаболического характера. Изменение плавучести зависит от соотношения газа и жидкости в камере, кроме того, жидкость могла еще изменять свою соленость и как следствие - удельный вес. Снаружи всегда давила вода, а изнутри могло быть по разному.
Может быть, кроме упрочнения раковины, за счет многократного увеличения общей площади, перегородка могла очень быстро воздействовать на состав камеры и вместе с мембранами быстро менять качество и состав наполнения.

Добавить в избранное

AlIscander

Сударь, "физика и органическая химия" и есть суть метаболических процессов, а разница между "чистой физикой" и
"нечистой физикой" кроется в психологии восприятия. И "сооношение газа и жидкости в камере" тоже будет зависить от
особенностей метаболизма. А дальше Вы выдвигаете гипотезу
(может быть!), но по факту никакой аргументации не приводите.
Я тоже знаю, что "может быть". Я говорю о том, что может и не
быть.

Добавить в избранное

barsik

Нее, дальше я не ходок. "Сударь" меня сильно пугает.

Добавить в избранное

AlIscander

Да нет в обсуждении ничего страшного. Просто, углубляясь в
понимание любого биологического процесса (включая самые
сложные, скажем нейрофизиологические), мы всегда выходим на то, что Вы называете "чистой физикой". Больше выходить просто
не на что, с неё все начинается.
Еще пример: вирусы в отсутствие воды - типичные мертвые
кристаллы. Ну, дальше - сами знаете.

Добавить в избранное

Alex

Конечно внутри живого скрываются чисто физические и химические процессы. Но с узорами на стекле я бы строение живого существа все-таки не сравнивал. Форма лопастной линии закономерно усложнялась на протяжении всей эволюции аммоноидей, а значит, это усложнение поддерживалось отбором и какой-то прок в нем был. Были несколько случае упрощения лопастной линии у неоторых мезозойских родов, но они быстро заканчивались исчезновением таких аммонитов.

Добавить в избранное

MHorn

С упрощением и усложнением линии не всё так просто
В позднем мелу у разных Acanthoceratoidea псевдоцератитовая линия была распространена с турона по маастрихт, причём для некоторых семейств (Tissotiidae) и подсемейств (Sphenodiscinae) других типов линии не встречалось, так что в данном случае явно их такая линия устраивала, позволяя существовать десятки миллионов лет
Единственное, что в эволюции аммоноидей действительно последовательно усложнялось - это первая и вторая лопастные линии. И то шесть элементов во 2й линии в эволюции аммоноидей появлялось дважды: у макроцефалитин в келловее и тетрагоницератоидей кажется в конце раннего мела

Добавить в избранное

AlIscander

Почему же не сравнивать с узорами? Дело в том что зацепили
уже не проблему аммоноидей, а общебиологическую, эволюционную
проблему, иначе я бы не ввязался в обсуждение (я очень мало
понимаю в цефалоподах). И, если не для решения проблемы, то
хотя бы для её уяснения, мысленная модель вполне допустима. И
я предлагаю её временно принять.
Допустим Вы имеете-таки узоры на вашем окне. Для того, чтобы их изменить, Вы можете изменить температуру осаждения паров, можете покрыть стекло сеткой царапин, или добавить новый компонент, например смазать стекло маслом или "посолить". То есть будете подвергать отбору условия и некие структуры, а узоры будут только симпатичным отражением, не
несущим никакой адаптивной нагрузки. До поры до времени,
разумеется, как всякая преадаптация. Но в природе далеко не
всякая преадаптация находит применение. Мы просто психологически привыкли к иному. Суть проблемы в том, чтобы
правильно определить на что именно действует отбор:
на собственно форму перегородок (возвращаясь к ним) или на
нечто, их определяющее, но недоступное для исследования.

Добавить в избранное

barsik

Кстати, про узоры на стекле.
Есть уеня фото здесь на сайте и как раз самые настоящие
Фото

Но это было как сравнение с карбоновой растительностью и к лопастной линии отношения не имеет.

Добавить в избранное

AlIscander

Вот именно, Михаил! Именно на это я и пытался обратить внимание.В свое время Александр Любищев много времени
уделял именно морозным узорам, решая эволюционные проблемы.
В сущности, ведь, мы даже не знаем точно, где проходит
граница между аналогией и гомологией.
Ну, скажите теперь - какую адаптивную нагрузку несут Ваши
узоры? А вот у растительности они её уже несут наверняка. И
в основе сходства скрыты какие-то простейшие физические
процессы.

Добавить в избранное

barsik

«И в основе сходства скрыты какие-то простейшие физические
процессы» ну, какие же они простейшие именно для растения? Для паров воды да, кристаллизация на стекле, а вот для молодой ветви лепидодендрона рост ветки, а потом выгон молодых узких листьев с формированием листовых подушек на стволе – ну совсем не просто.
Так можно и простой мячик по форме с Солнцем сравнить, но процессы внутри мячика и внутри нашей звезды совсем несравнимые.

Добавить в избранное

AlIscander

Понимаю Вас, Михаил. Поэтому дискуссию останавливаю.
Только напоследок хочу спросить: а вот, когда Вы
будете прояснять для себя сущность закона Ньютона,
Вы тоже внутрь мячика и внутрь Солнца заглядывать
будете?

Добавить в избранное

barsik

Ну останавливаете, так тому и быть.