Добавить в избранное

Aleko

Хорошая зверюга!
Пупок, как я понимаю, чистить опасно. А с обратной стороны не пробовали? Или раковинный слой очень хрупкий, легко повредить? По виду он мне кажется рыхловатым и едва держащимся.

Добавить в избранное

Cricetinae

Спасибо. Пупок, как и большая часть фрагмокона у него не сохранились, там пустота. Раковинный слой у него действительно очень хрупкий. Он был покрыт лаком, и где лак обулпился на бугорках, сразу начала облупляться и перламутр. Фото с другой стороны не делал, там аммонит очень плохой - перламутра нет, зато есть дырки в жилой камере )

Добавить в избранное

Aleko

Вадим, а вот эту статью и жаркую дискуссию под ней по поводу этого вида вы читали?

Добавить в избранное

Cricetinae

Конечно читал. Это один из холиваров Гуляева и Митты. По моему скромному мнению обывателя-любителя отличия между C. tschernyschewi и C. stupachenkoi всё же есть - в пупке и форме бугорков. Полагаю что данный холивар не разрешится пока не будет накоплена база хотя бы из пары десятков кадоцерасов хорошей сохранности обеих подвидов и не проведено их научное сравнение.

Добавить в избранное

Aleko

Ну, у Гуляева-то, судя по фото, больше пары десятков экземпляров из одного места. А судя по его комментам, есть еще и из других мест с довольно обширной географией.

Добавить в избранное

Cricetinae

Зато целых C. stupachenkoi хорошей сохранности найдено мало, ввиду их небольшой распространённости и ещё ввиду того, что кроме Андрея Ступаченко их мало кто там копает. Пусть Гуляев и Митта сами свой спор разрешают, лучше их в этой теме мало кто разбирается.

Добавить в избранное

Alex

Гуляев показал, что в типовом местонахождении С. tschernyschewi в конкрециях встречаются экземпляры, по форме и ширине пупка на взрослых оборотах сходные с С. stupachenkoi. Проще говоря, среди С. tschernyschewi (отличающихся широким пупком, смотрите описание вида: Соколов 1912) попадаются С. stupachenkoi с узким пупком. А вот часто ли попадаются среди С. stupachenkoi на Унже раковины типичных С. tschernyschewi?

Добавить в избранное

Aleko

Мне кажется, не стоит залезать в глубочайшие дебри. Только пару часов назад мы с Вадимом обсуждали прямо противоположную ситуацию, когда вариативность Q.lamberti явно превышает внутривидовую, но это как-то особо никого не трогает.

Мы возвращаемся к старой шутке, что если бы вид Homo sapiens доверили описать палеонтологам, то мы бы сейчас имели как минимум 2 рода (макроконховый и микроконховый), и в каждом уж как минимум по 3 вида по числу рас. Но кто-то наверняка еще и подвиды бы выделил.

Добавить в избранное

Alex

Но когда Вы Вадиму ссылку на тот старый спор давали, Вы наверно предполагали, что стоит эту тему расконсервировать? ;) Я не против, ради интереса.

Добавить в избранное

Aleko

Вообще-то я предполагал, что тема за давностью лет закрыта, и данное видовое имя либо невалидно, либо просто не стоит им пользоваться, пока вопрос окончательно не решен. Хотя я понимаю, что окончательных решений в палеонтологии не бывает.

Упд. Еще раз почитал заметку Гуляева. Там четко написано: "Анализ этого материала позволил окончательно убедиться в том, что C. tschernyschewi Sokolov является старшим синонимом неотличимого от него C. stupachenkoi Mitta. Данное обстоятельство делает название «C. stupachenkoi Mitta» невалидным.".
Т.е. у Гуляева сомнений нет, что отличить один вид от другого не представляется возможным. Тем более странная тогда позиция у Ступаченко, который как раз всегда и везде здесь же на нашем сайте утверждал, что правильный вид - это то, что должно легко и однозначно идентифицироваться даже в полевых условиях.

Добавить в избранное

Alex

Нет, почему оно должно быть невалидно? Если Вы или я напишем на Аммоните, что, к примеру, Kosmoceras proniae невалиден, потому что среди Kosmoceras phaeinum есть похожие образцы (или наоборот), это его невалидным не сделает.

Никакой публикации в рецензируемом журнале на эту тему так и не последовало. Была заметка здесь на нашем сайте и в материалах одной конференции (pdf). Никакого детального сравнения раковин ни там ни там приведено не было.

Денис приводит только два фото аммонитов и здесь на сайте и в материалах конференции (фото 1 и фото 2), все остальные более чем 100 его находок так пока и не измерены, не изображены и не описаны. Аммониты на двух его фото напоминают C. stupachenkoi, но имеют принципиальное отличие: у них пупок хоть и узкий, но пупковая стенка на последнем обороте над пупком не нависает, как должно быть у C. stupachenkoi. На это указал и сам Андрей Ступаченко в этом комментарии: http://www.ammonit.ru/text/1780.htm#263258. И нет ничего удивительного, что среди более чем ста особей предкового вида нашлись две, несколько напоминающие более молодой вид.

Добавить в избранное

Aleko

"пупковая стенка на последнем обороте над пупком не нависает"
это - серьезный диагностический признак???
тогда я - сбитый китайский летчик.
Попробуйте проверить нависание пупковой стенки на ядре.
Вообще о чем мы? Я только что привел аргумент самого Ступаченко о том. что вид должен быть легко диагностируем даже в полевых условиях, и я с этим полностью согласен - и тут же мы начинаем рассуждать о процентах отношения пупка к ширине последнего оборота или градусе раскручивания спирали на ЖК.
А если нет ЖК, только фрагмокон - мы что, скажем, это "собакит"?
Чем-то это сильно смахивает на натягивание совы на глобус Московской области.

Добавить в избранное

Alex

То, что "вид должен быть легко диагностируем даже в полевых условиях" еще не значит, что он должен быть диагностируем на любой стадии онтогенеза или по любому обломку раковины.

Кстати, по-вашему, чем отличаются кадошамоуссетии от поздних кадоцерасов?

Добавить в избранное

Aleko

"Кстати, по-вашему, чем отличаются кадошамоуссетии от поздних кадоцерасов?"

Я не лезу в те группы, в которых досконально не разбирался, ибо нельзя объять необъятное. С кадошамуссетиями я пока не сталкивался.
В конкретной ситуации мне понятнее и ближе аргументы Гуляева, поскольку принципиальной разницы в изображенных в его заметке двух видах я тоже не вижу, а то, что основано на ощущениях, как говорится, "к делу не пришьешь".