Добавить в избранное

Cricetinae

К сожалению ввиду неидеального освещения похоже парафинированного перламутра на фото сложно понять прижизненное это повреждение или деформация раковины. Среди тамошних аммонитов этого вида очень много попадается раковин посмертно деформированных движением пластов глины, порой весьма сильно. Встречаются и прижизненные деформации, но реже.

Что касается определения по Гуляевоу и Митте, то это вопрос уже обсуждался по моему такому-же аммониту и пусть с этим холиваром разбираются сами Гуляев и Митта. В целом определения оба верные, но в отличии от Гуляева, Митта описал свое определение как положено, поэтому наверное корректнее придерживаться определения Митты, не из научно-терминологической, а чисто формально-юридической точки зрения. А так в тегах и названиях можете оставить и определение Гуляева и Митты.

Добавить в избранное

an999aa64

Вадим ! Горбик вырос при жизни , а потом моллюск сам исправил раковину и тут я думаю это хорошо видно. Раковина пропитана акепоксом перед очисткой. Никакого парафина, он для перламутра категорически не подходит. Фото специально сделаны «без освещения» что бы показать цвета.

Добавить в избранное

Alex

Вадим, вот тут не соглашусь. Тут явно залеченное прижизненное повреждение. Виден обломанный край с полукруглыми выбоинами (особенно на фото сечения), у современных наутилусов такие выбоины на устье оставляют костистые рыбы. Так что это явная прижизненная травма.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вадим, у самых первых Chamoussetia saratovensis (непосредственного потомка данной формы) вентер на взрослой жилой камере уже приостренный в виде киля, что и отличает роды Cadochamoussetia @ Chamoussetia.
Вид C. uzhovkensis выделен мною номинально (Гуляев, 2005, с. 66) с ранее опубликованным голотипом № 5/1142, [Гуляев, 2001, табл. IV, фиг. 3]. С точки зрения МКЗН все формальные требования опубликования соблюдены и пригодность названия uzhovkensis несомненна.
Цитируемые работы:
http://mmtk.ginras.ru/pdf/Jurassic_conf_2005.pdf
http://mmtk.ginras.ru/pdf/Gulyaev, 2001_LCallovian_russ.pdf

Добавить в избранное

Cricetinae

Очень рад, Денис, что вы наконец-то подключились к теме определения этого вида аммонитов. Насколько мне известно, то проблема их определения кроется в ваших разногласиях с Миттой по этому вопросу. Если я ничего не путаю, то Митта заявлял, что "ваш вид uzhovkensis не валидный, т.к. не удовлетворяет правилам Международного кодекса зоологической номенклатуры (было дано изображение голотипа без описания)". Также вот тут по моему аммониту уже было такое обсуждение. С вашей последовательностью развития этого вида я знаком, и мне она тоже кажется вполне обоснованной, но и у Митты тоже всё выглядит гладко как у вас. Может вы всё же договоритесь с Миттой, чьё определение верное и либо Митта признает, что он не прав и требвания МКЗН действительно вами соблюдены, либо вы признаете что прав Митта и этот научный холивар наконец-то прекратится?

Лично по моим впечатлениям от множества находок аммонитов этого вида в Нижегородской области (откуда видимо и этот экземпляр, благо точка для их добычи там сейчас всего одна осталась) этот вид оказался не таким простым и ещё требует изучения. Мне этот аммонит попадался как в верхнем слое, где уже более нижний Cadochamoussetia subpatruus не встречается, так и в слое с Cadochamoussetia subpatruus иногда даже эти аммониты лежали рядом друг с другом. Также мне и товарищам с Аммонит.ру, кто был там, попадались переходные виды между этим и Cadochamoussetia subpatruus, сочатеющие в себе признаки обоих аммонитов. Причём эти переходные тоже лежали в слое subpatruus.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вадим, по моемУ четвертьвековому опыту Василия Венгеровича никогда не возможно переубедить. Даже в случае самых непреодолимых аргументов оппонента он занимает в лучшем случае имплицитно-индифферентную позицию. В конечном счете, нас рассудит время. Ведь данный случай далеко не единственное наше неразрешимое разногласие. И мне кажется, что на текущий момент наши непродуктивные споры бесполезны. Ведь тут даже спутаны фундаментальные понятия биологической номенклатуры: "валидность" и "пригодность". Если мой оппонент хочет серьезно поставить под сомнение пригодность названия uzhovkensis в силу несоответствия его установленным МКЗН критериям обнародования, то ему стоит официально обратиться в Международную комиссию по зоологической номенклатуре.
Что касается якобы совместной встречаемости филогенетически последовательных разных видов кадошамузеттий, то это исключено в силу закономерностей самой филетической эволюции. Такая "встречаемость" может быть обусловлена тремя факторами.
1. Человеческий. Ведь вряд ли Вы рулеткой фиксировали до сантиметров положение каждой находки относительно определенного реперного уровня.
2. Геологический. Осадконакопление м.б. относительно не быстрым; кроме того, илистые (глинистые) осадки в процессе диагенеза "утрамбовываются" в 5-10 и более раз; и ещё, могут иметь место процессы конденсации за счет постседиментационного размывания и вымывания осадков. Таким образом, последовательные представители филолинии могут оказаться практически на одном и совсем на одном уровне.
3. Эволюционный. В быстро эволюционирующей филеме из-за расшатывания адаптивной нормы наблюдается крайне широкая изменчивость. В одной популяции всегда присутствуют вариететы несущие архаичный (предковый) комплекс признаков и, напротив, - вариететы несущие прогрессивный (потомковый) комплекс признаков. А эволюция там шла очень быстро, примерно 10-15 тыс. лет на вид. Да и вообще, как известно, эволюция идет прерывисто градуально; почти всегда при достаточном материале можно навыделять кучу переходных хроноподвидов.
P.S. Что же касается пресловутого "stuckenbergii" (Lahusen, 1875), то это младший синоним Ch. chamousseti (d’Orbigny, 1849). Об этом я подробно пишу разбирая типовой и топотипический материал (см. Гуляев, Ипполитов, 2016, с. 238), а упоминал в своих публикациях и докладах об этом неоднократно ещё значительно раньше.
Ссылка: http://jurassic.ucoz.ru/_fr/23/gulyaev_ippolit.pdf

Добавить в избранное

Cricetinae

Жаль, что с Миттой к согласию придти будет сложно. Время конечно поставит точку, но мнение потомков может быть весьма поверхностными и предвзятым, поэтому лучше вас и Митты в этом споре никто не разберётся.

1 и 2 пункты исключены. Когда мы разрабатывали слой, то тоже сначала сами удивились, когда нашли Cadochamoussetia uzhovkensis рядом с subpatruus лежащим, а потом в том же слое ещё и пару аммонитов переходных видов. Это был коренной слой и аммониты лежали в пластах без трещин и смещений в том месте, также он проходил по характерной ровной горизонтальной пиритовой прослойке (если вы там копали, а наверняка копали, то знаете о чём я говорю). Саша (Alex), да и ещё другие товарищи могут вам это подтвердить.

А вот версию 3 пункта мы тоже предполагали и она показалась наиболее вероятной. Даже возникло предположение о том, что эволюционный процесс мог идти ещё быстрее и Cadochamoussetia uzhovkensis стала формироваться и изменяться в отдельный вид ещё при жизни Cadochamoussetia subpatruus, а потом пережила subpatruus.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Бывал я там трижды и смешения эволюционно последовательных видов не видел, как и в Ужовке, где впервые побывал ещё в начале 90-х. Действительно, толща зоны Subpatruus в Починках сокращена по сравнению с Ужовкой примерно в три раза, но ещё сильнее она сокращена в Старом Шайгово, но и там я не видел смешения разных видов кадошамуззетий. Возможно, тут проблема идентификации, ведь прогрессивные subpatruus на внутренних оборотах неотличимы от архаичных uzhovkensis; и тут для меня определяющим является узкий треугольный вентер конечной жилой камеры последнего вида, но и этот критерий не абсолютен из-за колоссальной изменчивости, особенно в терминальных элементах рассматриваемой филолинии. Например, у меня есть варитеты Ch. chamousseti настолько крайне вздутые, что на внутренних оборотах киль у них вовсе отсутствует и раковина напоминает поздних макроцефалитид.
На счет предположения, что "Cadochamoussetia uzhovkensis стала формироваться и изменяться в отдельный вид ещё при жизни Cadochamoussetia subpatruus, а потом пережила subpatruus". Так не бывает при филетической симпатрической эволюции, ведь тогда в единой популяции должна была возникнуть немыслимая репродуктивная изоляция в пределах одного ареала. Вот другое дело, что новые признаки сначала проявляются у отдельных особей, как факультативный креод эпигенитического ландшафта, а затем постепенно оппортунистически закрепляются отбором и их проявление становится всё более частым и выраженным, доходя до облигатного.

Добавить в избранное

Cricetinae

Определение по жилой камере безусловно является ключевым для этих аммонитов. Однако, мне тоже как-то раз попался такой же вздутый аммонит как и у вас без киля внутри, нашёл я его посередине между слоем с классическими из Cadochamoussetia uzhovkensis и Cadochamoussetia subpatruus.

Согласен с вашим аргументом: "Вот другое дело, что новые признаки сначала проявляются у отдельных особей, как факультативный креод эпигенитического ландшафта, а затем постепенно оппортунистически закрепляются отбором и их проявление становится всё более частым и выраженным, доходя до облигатного." Наверное так и было. Но возникает вопрос, как тогда определять аммониты, у которых есть одновременно признаки uzhovkensis и subpatruus, и где эта тонкая грань между ними?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Как любил повторять мой научный руководитель И.С. Барсков: "Вид - это то, что опытный систематик считает видом".
Разумеется, речь идет не только о морфологических признаках, но обязательно должны учитываться закономерности эволюционного процесса и особенности взаимодействия со средой (т.е. экологические правила).
Я немало занимаюсь биометрией и давно убедился, что наиболее устоявшиеся (употребляемые) виды (названия) действительно образуют пики концентрации в градуальном облаке векторизованных во времени морфологических преобразований. Это лишний раз подтверждает правоту слов Игоря Сергеевича.

Добавить в избранное

Alex

Андрей, а он изначально был обросший пиритом, с пиритовыми наростами?

Добавить в избранное

an999aa64

Александр, да, был частично покрыт пиритовой корочкой, пришлось сильно пропитать, что бы при расчистке перламутр уцелел, но снять полностью пирит не удалось/не захотелось. Пупок какой то уж очень сильно узкий

Добавить в избранное

Ten88

Довольно аккуратно залечился. И сам очень симпатичный!:) Ассоциируется с маленьким цыплёнком с хохолком (ну не знаю почему :))

Добавить в избранное

an999aa64

Спасибо Татьяна!