Добавить в избранное

Alex

Вот не знаю, сам хочу выяснить, кто и где первым описал вертумницерасов. Может быть уважаемый MHorn подскажет. А я пока в литературе не находил этого.

Вот этот аммонит кстати очень интересный, по нему хорошо видно, как от Quenstedtoceras произошли Vertumniceras.

Добавить в избранное

Alex

Стал я внимательно читать Камышеву-Елпатьевскую и пришел к выводу, что это не Vertumniceras angulatum, а Vertumniceras mariae.

Из описания Vertumniceras mariae: "Раковина Vertumniceras mariae образована более или менее сжатыми оборотами, каждый из которых наполовину охватывает предыдущий."

Из описания Vertumniceras angulatum: "Сечение оборотов сначала округлое со слабо приостренной верхней частью, затем, с возрастом, становится пятиугольным с ясно выраженными углами."

И вот рисунки сечение V.mariae и сечение и фото V.angulatum

Добавить в избранное

an999aa64

голова треснет от этих описаний, мне все равно кажется что у mariae ребра более ярко выражены, более толстые, более редкие (судя по фото у Камышевой-Елпатьевской),

может MHorn все таки посмотрит,

в описании про angulatum написано: сечение сначала округлое со слабо приостренной верхней частью, потом пятиугольное, хотя судя по рисунку сечения - оно всегда (кроме пупка - первых двух самых малых оборотов) пятиугольное, у mariae тоже пятиугольное, но на четвертом обороте а не на третьем, в общем полная неразбериха на мой взгляд,
вот сейчас наверное чушь напишу: может все таки Quenstedtoceras-Vertumniceras-ы между собой (между видами) спаривались и получались у них "метисы", а мы тут голову ломаем

Добавить в избранное

Alex

Что голова треснет - это точно )) Я сейчас в той же книге, но не в описании вида, а в общем ключе определений рода нашел другое описание: "Раковина линзовидпая, с вздутыми угловатыми оборотами, охватывающими предыдущие наполовину или несколько менее. Ребра редкие, иногда раздваивающееся. Сечение оборотов субтреугольное."

И вот как понимать это "субтреугольное"?

А в книге Репин Ю.С., Рашван Н.Х. (1991) Новые представители Kosmoceratidae (аммоноидеи) из келловея Мангышлака очень похожий аммонит подписан как Quenstedtoceras sinzowi, по описанию это явно Vertumniceras. Но больше нигде я упоминаний этого вида не нашел. В общем черти-что.

Вот молодец Callomon - он всех практически Quenstedtoceras считал Quenstedtoceras lamberti и не занимался ерундой.

Насчет того, что они спаривались - это не чушь, а вполне может быть. Или это один вид, все эти Vertumniceras-ы, которые произошли от Quenstedtoceras и медленно менялись. А мы находим эти десятки переходных форм и пытаемся распихать по нескольким видам.

Добавить в избранное

Homer

с охватом не очень понятно, половины оборота вроде бы нет. Нужно пилить

Добавить в избранное

Alex

Не надо их пилить )) Там на схеме тоже половины оборота нет.

Добавить в избранное

Homer

Ну, если не считать последнего оборота,почти половина оборота выходит. Ну а мне-то все равно, хотите пилите, хотите не пилите. Но an999aa64 не хочет как Callomon,ему одного вида для коллекции мало

Добавить в избранное

Alex

Вот я тоже очень позицию Callomon-а уважаю. Есть вид Quenstedtoceras lamberti с огромной вариабильностью - и всё. Признаем же мы два вида Kachpurites или тот же один единственный enodatum - хотя там разнообразие будь здоров внутри каждого вида.

Я бы конечно Quenstedtoceras от Vertumniceras бы отделил. Хотя все равно на переходе между ними вопросы будут. А вот внутри - не знаю, стоит ли делить.

Сейчас кстати нашел Makowski H. (1962) Problem of sexual dimorphism in ammonites
Там в файле на страницах 127-134 Quenstedticeras mariae в таком разнообразии, что эти аммониты туда точно впишутся. Он как раз очень широко их понимал.

Вот мне точка зрения Makowski нравится - если так понимать этих mariae, только по-современному назвав их Vertumniceras mariae, то и проблем с определением не будет.

Добавить в избранное

Homer

В целом этот вопрос должен решаться каждым индивидуально.

Добавить в избранное

Alex

Так на сайте надо какую-то более-менее общую концепцию наименований иметь! В конце-концов мы может тут обсудить детали и придти к какому-то общему решению. Хотя бы чтобы одно и тоже уж совсем в разные виды не писать.

Добавить в избранное

Homer

Если нет согласия у ученых мужей, откуда общая концепция наименований на сайте возьмется? Наоборот, нужно сохранить плюрализм мнений

Добавить в избранное

Alex

Он в любом случае сохраниться )) Просто хорошо бы, чтобы этот плюрализм имел какое-то объяснение, чтобы отнесение к тому или иному виды было осмысленным.

А то книги смотришь - у всех все по разному и за редким исключением никто не объясняет, а почему собственно так, а не иначе. Захотели - описали новый вид, захотели - его же в следующей книге еще в один вид перенесли - и ни одного объяснения чем собственно старое положение не устраивало.

Добавить в избранное

Homer

Боюсь, ревизию аммонитов мы своими силами не проведем.

Добавить в избранное

Alex

Может и проведем со временем )) Или хоть поспособствуем адекватному ее проведению.

В принципе ведь и вариантов особенно нет - если не разбираться и каждому называть каждого аммонита как придется, то будет бардак, а не палеонтологический сайт. Значит надо как-то разбираться в этих названиях и решать, хотя бы в общих чертах, как что понимать.

Или отказаться от видовых определений, но и это не спасает, рода многие тоже спорные.

Добавить в избранное

an999aa64

вот в этой книге Makowski действительно видно этих mariae и совсем нет angulatum-ов, хороша книга жаль что не на русском языке

Добавить в избранное

Alex

Ну вот сейчас, после всего прочитанного, у меня ощущение, что нам стоит принять Vertumniceras trapezoidalis и Vertumniceras angulatum как они описаны у Камышевой-Елпатьевской.

А Vertumniceras mariae стоит считать вот такие как на фото более или менее "стройные" вертумницерасы.

Плюс еще можно было бы отличать Vertumniceras vertumnum с совсем треугольным сечением, но я таких на сайте пока не видел.

Добавить в избранное

Aleko

Здесь на сайте практически все неправильно понимают mariae, принимая за нее совершенно других аммонитов, чаще всего, как и здесь - это другой Vertumniceras, скорее всего - V.angulatum, но тут точно не скажу, не разбирался с этим конкретно саратовским видом, у нас такие мне не встречались.
V. mariae чуть не в 2 раза толще, причем толщина становится заметна уже на ранних оборотах, пупок у нее заметно уже, первичные ребра - гораздо реже, и сечение - субтреугольное, очень похожее по форме на Cardioceras cordatum, только без сжатого киля.
А по Камышевой-Елпатьевской, я уже давно понял, ничего определять просто категорически нельзя. Изображения ужасные, а описания такие расплывчатые, что под них подойдет что угодно.

UPD. Вот изображение голотипа и 2-х лектотипов mariae из Courville, 2011 - очевидно, что ничего общего с теми аммонитами, которые у нас понимаются под этим именем.
После праздников постараюсь сфотографировать своего "классического" V.mariae и повесить на сайте для примера.

Добавить в избранное

an999aa64

Я понял. Спасибо Александр!

Добавить в избранное

Viktorash62

Субтреугольные, это видимо когда два треугольника пересекаются боковой стороной. Но, честно говоря, такое выражение довольно оригинальное. А в аммонитах, как я посмотрю, в классификации нет и наверное не будет четкости. Ведь аммониты развивались, видоизменялись на протяжении миллионов лет,виды мутировали,и т.д. Так что постоянно будут находиться аммониты видоизмененные, с различными ньюансами и всегда будет новая тема.

Добавить в избранное

Aleko

нет, "субтреугольный" - это синоним словосочетания "приближенный к треугольному". Характерный пример - Cardioceras cordatum: его сечение нельзя назвать треугольным, но оно хорошо вписывается (если откинуть верхнюю часть киля) в равносторонний треугольник.