Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru
Логин
Пароль

Регистрация

Забыли пароль?

 | Палеонтология, палеонтологический портал "Аммонит.ру" |   English version of paleontological portal Ammonit.ru |  Места находок | Геохронологическая шкала | Типы окаменелостей |

 | Виртуальный палеонтологический музей | Публикации | Новости палеонтологии | Пользователи  | Палеонтологические тэги |  

аммонит Vertumniceras ?

Автор: an999aa64

Фотогалерея: "Дубки"

аммониты, юра, келловей, Дубки, Vertumniceras, Саратовская область, Ammonites, Vertumniceras mariae, Callovian, Jurassic, Middle Jurassic

аммонит Vertumniceras размером 4,7 на 4 см.


Эта фотография присутствует в публикации:

Фотография создана 9 февраля 2011 года

Ключевые слова (тэги): аммониты, юра, келловей, Дубки, Vertumniceras, Саратовская область, Ammonites, Vertumniceras mariae, Callovian, Jurassic, Middle Jurassic

Добавить в избранное

Постоянный адрес фотографии:
Permanent link:

HTML-ссылка на фотографию:
HTML-link to this page:

Если вы хотите оставить комментарий,
вам нужно зарегистрироваться (или авторизоваться, если вы уже зарегистрированы)

Комментарии:

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#21459">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#21459</a>

Добавить в избранное

0

Вот не знаю, сам хочу выяснить, кто и где первым описал вертумницерасов. Может быть уважаемый MHorn подскажет. А я пока в литературе не находил этого.

Вот этот аммонит кстати очень интересный, по нему хорошо видно, как от Quenstedtoceras произошли Vertumniceras.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 9 февраля 2011 года в 22:52:54

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22919">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22919</a>

Добавить в избранное

0

Стал я внимательно читать Камышеву-Елпатьевскую и пришел к выводу, что это не Vertumniceras angulatum, а Vertumniceras mariae.

Из описания Vertumniceras mariae: "Раковина Vertumniceras mariae образована более или менее сжатыми оборотами, каждый из которых наполовину охватывает предыдущий."

Из описания Vertumniceras angulatum: "Сечение оборотов сначала округлое со слабо приостренной верхней частью, затем, с возрастом, становится пятиугольным с ясно выраженными углами."

И вот рисунки сечение V.mariae и сечение и фото V.angulatum

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 23 февраля 2011 года в 21:08:03

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22926">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22926</a>

Добавить в избранное

0

голова треснет от этих описаний, мне все равно кажется что у mariae ребра более ярко выражены, более толстые, более редкие (судя по фото у Камышевой-Елпатьевской),

может MHorn все таки посмотрит,

в описании про angulatum написано: сечение сначала округлое со слабо приостренной верхней частью, потом пятиугольное, хотя судя по рисунку сечения - оно всегда (кроме пупка - первых двух самых малых оборотов) пятиугольное, у mariae тоже пятиугольное, но на четвертом обороте а не на третьем, в общем полная неразбериха на мой взгляд,
вот сейчас наверное чушь напишу: может все таки Quenstedtoceras-Vertumniceras-ы между собой (между видами) спаривались и получались у них "метисы", а мы тут голову ломаем

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 23 февраля 2011 года в 22:16:46

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22931">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22931</a>

Добавить в избранное

0

Что голова треснет - это точно )) Я сейчас в той же книге, но не в описании вида, а в общем ключе определений рода нашел другое описание: "Раковина линзовидпая, с вздутыми угловатыми оборотами, охватывающими предыдущие наполовину или несколько менее. Ребра редкие, иногда раздваивающееся. Сечение оборотов субтреугольное."

И вот как понимать это "субтреугольное"?

А в книге Репин Ю.С., Рашван Н.Х. (1991) Новые представители Kosmoceratidae (аммоноидеи) из келловея Мангышлака очень похожий аммонит подписан как Quenstedtoceras sinzowi, по описанию это явно Vertumniceras. Но больше нигде я упоминаний этого вида не нашел. В общем черти-что.

Вот молодец Callomon - он всех практически Quenstedtoceras считал Quenstedtoceras lamberti и не занимался ерундой.

Насчет того, что они спаривались - это не чушь, а вполне может быть. Или это один вид, все эти Vertumniceras-ы, которые произошли от Quenstedtoceras и медленно менялись. А мы находим эти десятки переходных форм и пытаемся распихать по нескольким видам.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 23 февраля 2011 года в 22:42:56

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22932">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22932</a>

Добавить в избранное

0

с охватом не очень понятно, половины оборота вроде бы нет. Нужно пилить

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 23 февраля 2011 года в 23:02:20

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22933">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22933</a>

Добавить в избранное

0

Не надо их пилить )) Там на схеме тоже половины оборота нет.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 23 февраля 2011 года в 23:10:47

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22936">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22936</a>

Добавить в избранное

0

Ну, если не считать последнего оборота,почти половина оборота выходит. Ну а мне-то все равно, хотите пилите, хотите не пилите. Но an999aa64 не хочет как Callomon,ему одного вида для коллекции мало

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 23 февраля 2011 года в 23:15:30

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22938">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22938</a>

Добавить в избранное

0

Вот я тоже очень позицию Callomon-а уважаю. Есть вид Quenstedtoceras lamberti с огромной вариабильностью - и всё. Признаем же мы два вида Kachpurites или тот же один единственный enodatum - хотя там разнообразие будь здоров внутри каждого вида.

Я бы конечно Quenstedtoceras от Vertumniceras бы отделил. Хотя все равно на переходе между ними вопросы будут. А вот внутри - не знаю, стоит ли делить.

Сейчас кстати нашел Makowski H. (1962) Problem of sexual dimorphism in ammonites
Там в файле на страницах 127-134 Quenstedticeras mariae в таком разнообразии, что эти аммониты туда точно впишутся. Он как раз очень широко их понимал.

Вот мне точка зрения Makowski нравится - если так понимать этих mariae, только по-современному назвав их Vertumniceras mariae, то и проблем с определением не будет.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 23 февраля 2011 года в 23:27:28

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22939">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22939</a>

Добавить в избранное

0

В целом этот вопрос должен решаться каждым индивидуально.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 23 февраля 2011 года в 23:37:56

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22940">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22940</a>

Добавить в избранное

0

Так на сайте надо какую-то более-менее общую концепцию наименований иметь! В конце-концов мы может тут обсудить детали и придти к какому-то общему решению. Хотя бы чтобы одно и тоже уж совсем в разные виды не писать.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 23 февраля 2011 года в 23:39:41

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22943">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22943</a>

Добавить в избранное

0

Если нет согласия у ученых мужей, откуда общая концепция наименований на сайте возьмется? Наоборот, нужно сохранить плюрализм мнений

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 23 февраля 2011 года в 23:53:09

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22944">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22944</a>

Добавить в избранное

0

Он в любом случае сохраниться )) Просто хорошо бы, чтобы этот плюрализм имел какое-то объяснение, чтобы отнесение к тому или иному виды было осмысленным.

А то книги смотришь - у всех все по разному и за редким исключением никто не объясняет, а почему собственно так, а не иначе. Захотели - описали новый вид, захотели - его же в следующей книге еще в один вид перенесли - и ни одного объяснения чем собственно старое положение не устраивало.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 23 февраля 2011 года в 23:58:47

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22946">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22946</a>

Добавить в избранное

0

Боюсь, ревизию аммонитов мы своими силами не проведем.

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 24 февраля 2011 года в 00:01:30

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22948">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22948</a>

Добавить в избранное

0

Может и проведем со временем )) Или хоть поспособствуем адекватному ее проведению.

В принципе ведь и вариантов особенно нет - если не разбираться и каждому называть каждого аммонита как придется, то будет бардак, а не палеонтологический сайт. Значит надо как-то разбираться в этих названиях и решать, хотя бы в общих чертах, как что понимать.

Или отказаться от видовых определений, но и это не спасает, рода многие тоже спорные.

комментарий 11 уровня

Комментарий создан 24 февраля 2011 года в 00:05:30

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#23036">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#23036</a>

Добавить в избранное

0

вот в этой книге Makowski действительно видно этих mariae и совсем нет angulatum-ов, хороша книга жаль что не на русском языке

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 24 февраля 2011 года в 19:54:54

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#23040">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#23040</a>

Добавить в избранное

0

Ну вот сейчас, после всего прочитанного, у меня ощущение, что нам стоит принять Vertumniceras trapezoidalis и Vertumniceras angulatum как они описаны у Камышевой-Елпатьевской.

А Vertumniceras mariae стоит считать вот такие как на фото более или менее "стройные" вертумницерасы.

Плюс еще можно было бы отличать Vertumniceras vertumnum с совсем треугольным сечением, но я таких на сайте пока не видел.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 24 февраля 2011 года в 20:38:39

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#343659">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#343659</a>

Добавить в избранное

0.5

Здесь на сайте практически все неправильно понимают mariae, принимая за нее совершенно других аммонитов, чаще всего, как и здесь - это другой Vertumniceras, скорее всего - V.angulatum, но тут точно не скажу, не разбирался с этим конкретно саратовским видом, у нас такие мне не встречались.
V. mariae чуть не в 2 раза толще, причем толщина становится заметна уже на ранних оборотах, пупок у нее заметно уже, первичные ребра - гораздо реже, и сечение - субтреугольное, очень похожее по форме на Cardioceras cordatum, только без сжатого киля.
А по Камышевой-Елпатьевской, я уже давно понял, ничего определять просто категорически нельзя. Изображения ужасные, а описания такие расплывчатые, что под них подойдет что угодно.

UPD. Вот изображение голотипа и 2-х лектотипов mariae из Courville, 2011 - очевидно, что ничего общего с теми аммонитами, которые у нас понимаются под этим именем.
После праздников постараюсь сфотографировать своего "классического" V.mariae и повесить на сайте для примера.

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 7 мая 2019 года в 14:53:19
отредактирован 7 мая 2019 года в 14:58:03

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#343661">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#343661</a>

Добавить в избранное

0

Я понял. Спасибо Александр!

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 7 мая 2019 года в 15:33:35

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22937">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#22937</a>

Добавить в избранное

0

Субтреугольные, это видимо когда два треугольника пересекаются боковой стороной. Но, честно говоря, такое выражение довольно оригинальное. А в аммонитах, как я посмотрю, в классификации нет и наверное не будет четкости. Ведь аммониты развивались, видоизменялись на протяжении миллионов лет,виды мутировали,и т.д. Так что постоянно будут находиться аммониты видоизмененные, с различными ньюансами и всегда будет новая тема.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 23 февраля 2011 года в 23:15:50
отредактирован 23 февраля 2011 года в 23:19:44

<a href="http://ammonit.ru/foto/8774.htm#343670">http://ammonit.ru/foto/8774.htm#343670</a>

Добавить в избранное

0

нет, "субтреугольный" - это синоним словосочетания "приближенный к треугольному". Характерный пример - Cardioceras cordatum: его сечение нельзя назвать треугольным, но оно хорошо вписывается (если откинуть верхнюю часть киля) в равносторонний треугольник.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 7 мая 2019 года в 20:11:05