Добавить в избранное

Alex

Все-таки по правилам хорошего тона в интернете, да и для удобства тех кто раньше не сталкивался с этой реконструкцией, нужно привести ссылку на источник картинки: http://w8z1yvo38.homepage.t-online.de/Neuigkeiten/ammonitenmodell.html. Есть еще одна страничка на которой эту модель можно увидеть с самых разных сторон и получить о ней более полное представление: http://www.steinkern.de/vermischtes/sonstige-berichte/782-rekonstruktion-eines-ammoniten.html.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Спасибо, Саша! Я ждал. Мне, честно говоря, это фото прислали с просьбой о мнении и я не знал его "концов". Конечно, столь реалистичная реконструкция, причем конкретного вида (gulielmi), требует авторского признания, хоть бы на уровне копирайта. С другой стороны, вот у меня на полке стоит похожая немецкая поделка (подарок Рогова), и надо ли её "лицензировать". Технически со стороны пользователя твой сайт не просто построен. Может ты сам сможешь внести должные ссылки и разнообразить пост теми фото, что здесь привел.

Добавить в избранное

Alex

А по сути реконструкции - логика авторов конечно понятна - они разместили аптихи примерно там, где должна быть нижняя челюсть - между головой и воронкой. Опять же у Койпа в публикациях есть аптихи вроде бы с окраской - значит снаружи их было видно, тут это хорошо показано. Но авторы забыли об очень важной вещи - а где собственно остальные части челюстного аппарата? Где верхняя челюсть, где радула которые всегда находят в комплекте с аптихами? Если считать что верхняя челюсть с радулой остаются внутри головы, а аптихи вынесены вперед, то выходит нестыковка с палеонтологическими данными - захоранивались они явно вместе и не были так разнесены.

Кроме того, при такой конфигурации остаются вопросы к механизму движения аптихов. На этом фото еще ладно, они встроены в мембрану между щупальцами. Но ведь есть и такие реконструкции где мембраны нет. Кроме того в этих реконструкциях не учитывается что у аптихов внутренняя челюстная пластина все-таки была, пусть маленькая, но она располагалась на переднем конце, а значит какое-то мускульное прикрепление там было и вряд ли аптихи могли вот так торчать и крепиться только сзади или с боков.

Так что мне эта реконструкция не кажется достоверной. В общих чертах - то что аптихи между головой и воронкой, это да, но в деталях слишком много нестыковок. И голова с воронкой на мой взгляд тут маловаты для размеров устья.

Но раковину они здорово реконструировали! Да и в целом художественное исполнение конечно на высоте.

Добавить в избранное

carbon1967

Человек я от головоногих не сомненно далёкий... Но устье аммонита он(и) ( аптихи ) закрывают идеально.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Да, реконструировать (копировать) раковину не сложно - дело техники, но я по-прежнему оставляю вопрос: как вся система органов - голова с буккальной системой, руки - оказалась там, где у нас только язык. Топлогически это не возможно, но именно таково положение аптихов в находках.
Вариант - выпустить руки и все дела снаружи от аптихов, но тут новые топологические сложности возникают.

Добавить в избранное

Alex

Я честно говоря не совсем понимаю сравнение с языком - у нас вообще-то и кольца щупалец вокруг рта нет и пищевод не проходит и через мозг, и мантийной полости с воронкой у нас нет. У нас вообще организация тела немного другая.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Понимаешь, с этих, весьма веских, позиций аптихи не могут быть даже гомологичны челюстям, ибо такую аллотопию невозможно допустить, как глаз на жопе.

Добавить в избранное

Alex

Это для нас глаз в столь неожиданном месте - аллотопия, но не у всех животных план строения тела соответствует нашему. Вот где у головоногих, извините, жопа? ))

Я уже ранее говорил когда мы спорили о моей публикации в ПЖ, что есть великое множество работ, в которых показывается, что аптихи это нижние челюсти ( архив публикаций по аптихам). Их строение, их расположение, возможность легко вывести их из анаптихов - все это детально разбирается разными авторами. Если ты с этим не согласен, то напиши свои критические замечания к этим публикациям, покажи где и в чем там авторы не правы, какие могут быть еще интерпретации наблюдаемых фактов. Давай все-таки отталкиваться от фактов, а не крутиться на одном месте в споре на уровне "верю-не верю".

К тому же, нельзя забывать, что никто до сих пор не знает каким образом возникли челюсти головоногих моллюсков. Считается что позвоночные "сделали" челюсти из жаберных дуг, членистоногие - из ног на головном сегменте тела, а вот откуда челюсти у головоногих - непонятно. Их пытались вывести из боковых челюстей гастропод, но там практически ничего общего ни в строении, ни в механизме действия, ни в эмбриологии, да и не похоже чтобы гастроподы свои челюсти унаследовали от общего с головоногими предка, скорее они их сами "изобрели" причем далеко не во всех эволюционных линиях.

Поэтому мы, если говорить честно, не знаем ни как выглядели исходные челюсти цефалопод, ни какими были их первоначальные функции. Вот Aptychopsis например в тело современных головоногих не вписывается, но он же у древних форм был. А судить от том, являются ли аптихи "глазом на заднице" или нет объективно можно будет лишь после того, как мы поймем ход эволюции челюстей головоногих - откуда они вообще взялись и как развивались. Мне например версия Дзика (о которой я рассказывал здесь) кажется очень даже разумной, хотя ее конечно тоже надо дополнять и исправлять с учетом накопившихся за 30 лет новых данных.

Добавить в избранное

Denozavr

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Titanophoneus

Дорогой тезка! Конечно, Вы совершенно верно заметили в моих проявлениях элементы провокации. Но цель моя не "развлекуха", а понимание. Любые интерпретации должны основываться на фактах, а факты, в свою очередь, допускают лишь ограниченный спектр интерпретаций. Скажем, признать расположение рук и головы изнутри челюстей ни как не возможно... Тогда как? Вопрос я задаю наиболее компетентному в этих делах из лично известных мне людей. Мне это весьма не безразлично, и мнение Александра существенно.
Поймите, я, как многие из нас, ищу истину, и прошу простить меня за несколько экспрессивно-провокационную манеру.

Добавить в избранное

Denozavr

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Alex

Выдержу, администрирование сайта вообще закаляет нервы :) Я из этих споров и для себя получаю много интересных результатов, иначе я бы давно бросил бы это дело )) Как минимум я вижу где в моих построениях есть "узкие места", что в них может быть не очевидно другим людям, что нужно лучше аргументировать. Кроме того есть действительно хорошие идеи, к примеру возможность прижизненных "ненасильственных" травм ("шел-упал-очнулся-гипс") в палеонтологической литературе обсуждается редко, а то, что редко обсуждается постепенно вытесняется на периферию сознания, так что дополнительное напоминание о такой возможности в одном из недавних споров лишним не было.

Хотя иногда хочется чтобы собеседник больше прислушивался к моим аргументам - Денис (Titanophoneus), не обижайся, но иногда возникает ощущение в этих спорах, что ты сторонник подхода "есть два мнения - одно мое, другое неправильное" :) Хотя вполне возможно что со стороны и я в наших спорах точно также выгляжу :)

Может быть дело в том, что базовые факты, на которых мы строим свою аргументацию, у нас получаются разные, и то что для одного факт, для другого - плохо обоснованное предположение. Поэтому наверно нам стоит в начале очерчивать "область спора" и выяснять, в чем мы все-таки согласны, а в чем нет. И уже дальше дискутировать в этой установленной системе координат.

Если говорить о тех же аптихах, на мой взгляд тут краеугольный камень всех гипотез и рассуждений это вопрос, а признаем ли мы, что аптихи это часть челюстного аппарата, а именно модифицированная нижняя челюсть. При этом пока не важно, работали ли они в качестве челюсти, как они вообще двигались и т.д., тут можно сформулировать вопрос иначе - являются ли аптихи "потомками" нижней челюсти? Я убежден что да, аптихи - это своеобразный результат развития нижней челюсти аммонитов. Если ты с этим согласен, можно рассуждать дальше, потому что это дает нам некую систему координат - мы знаем где примерно были расположены аптихи и из чего они возникли. Если ты не согласен, то я умываю руки, спорить дальше бессмысленно, потому что в такой системе координат аптихи можно размещать где угодно - на голове, на сросшихся нижних щупальцах, на воронке, и все эти варианты в общем будут одинаково вероятными. То есть если мы считаем что аптихи получились не из челюсти, а были неким дополнительным органом, то мы не имеем никакой базы для дальнейшей дискуссии - мы не знаем где именно сформировался этот орган.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Совершенно верно, что для конструктивной дискуссии необходимы точки пересечения мнений. И так же верно, что когда некоторые противоречия концепции представляются неразрешимыми, полезно попробовать пересмотреть базовые предпосылки, хотя бы в порядке логического эксперимента.
Что касается манеры ведения спора, то тут я, по-видимому, не всегда справедливо ориентируюсь на собственный характер: для меня, чем "ожесточенней" дискуссия, тем сильнее мотивация.
Надеюсь, при встрече на "головоногом" совещание в апреле мы многое сможем обсудить.

Добавить в избранное

ulitka

То что аптихи окрашены, не означает, что они были снаружи. В природе не всегда так. Взять к примеру каури. Несмотря на обильную и сложную пигментацию, раковины заключены в мантийную оболочку.

Добавить в избранное

Alex

Да, тут я согласен. К тому же находка аптихов со следами окраски одна-единственная и не то чтобы там была стопроцентная уверенность в ее интерпретации.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ну у ципреид, даже полностью затянутых мантией, раковина всё равно просвечивает и камуфлирующее значение окраски очевидно на снимках in vivo.

Добавить в избранное

ulitka

Очевидно только с позиций божественной целесообразности сущего...

Добавить в избранное

Titanophoneus

Мракобес ты, Саша! (я тоже пошутил) И я знаю у кого ты этого набрался. Лет 15-17 назад он мне тоже ципрей в пример приводил с теми же комментариями "божественной целесообразности". Однако ещё раз напоминаю, что покровительственная окраска ципреид просвечивает сквозь мантию и тем самым в природе вполне работает по назначению. Вообще, сомневаться в оппортунистичности эволюции не приходится, ведь её движущей силой является естественный отбор, направленный исключительно на выживание вида/популяции.

Добавить в избранное

ulitka

Пускай просвечивает. Но львиная доля обильно окрашенных видов гастропод сидят в осадке. У ципрей "покровительственная" окраска раковины + окраска вторичных жабр зычно указывает - вотана я! Поэтому, в конечном счете, при нападении последним аргументом являются сама раковина и втягивание в неё наиболее жизненно важных частей организма, окраска тут ни при чем.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ну, наверное, не всю жизнь они сидят в осадке полностью, выползают ведь порой и, вероятно, не редко (а может, их предки не особо зарывались и окраска рудиментарна). Вообще много ли известно об этологии гастропод? Может, инфаунным видам окраска нужна лишь в период размножения, года им уж точно приходится вылезать из подполья?
Что касается ципрей, то помимо покровительственной окраски в природе есть и предупреждающая (в т.ч. мимикрия предупреждающей), хотя по подводным фото и видео у меня как раз сложилось впечатление, что в естественной среде окраска ципрей как раз их камуфлирует.

Добавить в избранное

MHorn

Небольшие дополнения по поводу аптиха с окраской:
1) единственная известная находка такого рода, по мнению Швайгерта (Schweigert G: First three-dimensionally preserved in situ record of an aptychophoran ammonite jaw apparatus in the Jurassic and discussion of the function of aptychi // Berliner paläobiologische abhandlungen. 2009. Bd.10. P.321-330. , http://www.geo.fu-berlin.de/geol/fachrichtungen/pal/eigenproduktion/Band_10/21_Schweigert.pdf ), спорна, и "цветной узор" возник вследствие вторичной минерализации
2) не стоит забывать, что окраска вовсе не обязательно предполагает наличие зрителя, а может быть связана с особенностями роста раковины. Хороший пример - красивый узор на раковине некоторых зарывающихся двустворок

upd: сначала написал комментарий, а потом увидел приведённый ulitka пример

Добавить в избранное

Alex

Кроме этой сомнительной окраски в качестве аргумента за внешнее расположение наружной пластины аптихов приводится также скульптура их поверхности - всякие бугорки и неровности, особенно у Granulaptychus. И это по-моему вполне существенный аргумент - такая грубая бугристость не обнаружена ни на каких других челюстях головоногих.