Добавить в избранное

Brach3

Не совсем понятен способ питания в рамках гипотезы. Приводится пример с акулами и китами у которых есть хвост и плавники, что позволяет плыть вперед и по пути "набивать рот едой". Но в данном случае также не получиться? Второй пример с осминогом тоже не совсем понятен, одно дело прокормить небольшое тело, другое дело 9ти метровый "столб". Сколько кг, центеров или тонн планктона необходимо, чтобы малоподвижный и неповоротливый насытился? Т.е. как подплыть, охватить, процедить и выпустить воду не совсем понятно.

Добавить в избранное

EvgenyK

Курите инфу про китов - там подобный механизм ))))

Добавить в избранное

Cricetinae

А мне думается, что данная гипотеза вполне могла быть реальностью, ввиду следующих факторов:
1. Если бы эти эндоцератиты столь столь больших размеров были бы классическими хищниками, то в ордовике для них не нашлось бы пищи нужного крупного размера.
2. Соответственно насытиться столь крупный моллюск мог только фильтруя планктон, по аналогии с китами и китовыми акулами.
3. Для построения раковины столь большого размера нужна соответствующая минеральная пища, а планктон богат минералами.
4. Подобное строение головоного вполне позволяет зачерпывать большой объём планктона.

Единственный вопрос который мне не ясен, так это каковы были органы процеживания и желательно бы подтверждение их окаменелыми находками.

Добавить в избранное

carbon1967

Сняли с языка :). Да и про обильные находки "хищных" клювов эндоцератид ( по анологии с изобилием крымских ринхолитов ) не слышно что-то... Может я не в курсе просто.

Добавить в избранное

barsik

Я тоже за вопрос по поводу органов процеживания.
По масштабу реконструкции эндоцериды были вынуждены толкать перед собой трехметровый раскрытый тормозной парашют или в статье на английском рассказано о механизме фильтрации?

Добавить в избранное

ursusminor

Тогда у них сифон должен был быть направлен назад. А такой "парашют" действительно сложно было бы толкать. Если они были бы хищниками, то им было бы удобно гнаться за добычей раковиной вперед, а затем быстро маневрировать и захватывать ее. В принципе, если тогда было мало довольно крупной добычи, и им не хватало более мелких родственников, то они могли бы ловить много мелочи. Конечно, что они были фильтраторами вполне возможно.
А никаких окаменелых остатков чего-то вроде челюстей в слоях с ними не находили? Отпечатки тканей не встречались?

Добавить в избранное

Alex

Нет, пока нет ни отпечатков тканей, ни челюстей. Челюстей, скорее всего, и не было, а отпечатки тканей может быть где-нибудь да попадутся.

Но "парашют" -это лишь один из вариантов, в оригинальной статье рассматривается и вариант со сквозной фильтрацией, без такой мембраны.

Добавить в избранное

Lilushka

А мог капюшон быть как сито или марля? Пропускать воду, но фильтровать рачков. А потяжелев сжиматься и, как супер-швабра, отжимать всё себе в рот?))))

Добавить в избранное

Alex

В оригинальной статье я рассматривал два варианта - с мембраной-"парашютом", которая изображена тут, и с методом сквозной фильтрации - когда моллюск плывет растопырив щупальца с усиками-цырри (обмазанными слизью) и на них налипает планктон. Тогда можно "облизывать" щупальце за щупальцем, снимая налипшую добычу, а сопротивления воды фактически нет. Но, поскольку у совремменных форм нет такого способа питания, пришлось рисовать "парашют", имеющийся у глубоководных головоножек.

Добавить в избранное

polar_bear

На мой взгляд, гипотеза хороша и вполне жизнеспособна.
Исходя из отсутствия собственного "двигателя", можно предположить, что Endocerida были фильтраторами пассивными и использовали сеть с липкой субстанцией, к которой прилипал планктон.
Несмотря на огромные размеры раковины, сам моллюск, занимая лишь жилую камеру (не считая сифона), имел относительно небольшую массу и не требовал значительного количества еды.

Добавить в избранное

Alex

Спасибо!

Добавить в избранное

Bechmet

Статья опубликована на сайте elementy.ru там периодически появляются разные статьи по палеонтологии

Добавить в избранное

Bechmet

Сайт журнала наука и жизнь nkj.ru сегодня там вышла статья о сибирских динозаврах

Добавить в избранное

Freeman

Очень интересная гипотеза, ломает привычный сложившийся взгляд на эндоцерид! Прочитал расширенную версию данной публикации на "Элементах". Аргументы звучат убедительно, во всяком случае веских доводов против найти не получается. Единственное, что может подтвердить или опровергнуть гипотезу это находка сохранившегося челюстного аппарата или мягкого тела (что совсем уж маловероятно) эндоцерид. Одним словом браво, отличная гипотеза!

Добавить в избранное

Alex

Спасибо!

Добавить в избранное

IEVB-museum

Совпадение векторов движения тела и поглощаемого потока, однако. Какой-то противоестественный - энергетически невыгодный - механизм. В гидродинамике такие вещи не прокатывают.
Сравнения с осьминогами некорректны из-за формы тела эндоцерид, очевидно приспособленной к быстрому передвижению в толще воды.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Но ведь полная же ерунда.

Добавить в избранное

Alex

Кто бы сомневался ))

Добавить в избранное

Titanophoneus

Тема была подана как дискуссионная, ответил как подумал.

Добавить в избранное

paleoserg

Уважаемый Александр,
Позвольте несколько замечаний к теории, изложенной в публикациях.
Основой теории о питании эндоцерид планктоном являются следующие предположения:
1) нет адаптаций для хищничества.
2) гигантизм - как конвергентное сходство с ныне живущими гигантами, питающимися планктоном.
3) наличие планктона как основы питания эндоцерид в ордовикских морях.
Рассмотрим эти три основания.
*************
1) Нет адаптаций для хищничества. Но нет также и адаптаций для питания планктоном!
2) Конвергентное сходство с современными организмами питающимися планктоном, но единственно в "гигантских" размерах индивидуумов. Такое сравнение невозможно принять: организмы относятся к разным типам. Современные позвоночные - акулы и киты - сами по себе являются высоко специализированными формами с длительной эволюционной историей и превратившиеся полностью в "приспособления" для переработки планктона: огромный пищесборный аппарат (рот акул и китов) и оргромный пищеварительный тракт. Если для эндоцератид еще можно предположить наличие крупного пищесборного аппарата, как это показано на реконструкциях (но для чего нет подтверждений в виде фоссилизированных остатков, как и для остатков "хищнического образа жизни" - см.п.1), то непонятно где и как перерабатывались собираемые массы планктона? Объемы жилых камер весьма невелики!
3) Утверждение об огромном количестве планктона, который в ордовикских морях мог бы являться пищевой базой для гигантских головоногих - пока лишь предположительно. Планктонные организмы несомненно были, их количества в ордовике было (наверное) больше чем в кембрии. Но! В разрезах ордовика Прибалтики нам неизвестны массовые находки планконных организмов: ни в слоях с обилием цефалопод, ни в тех слоях, где они малочисленны.
****************
Зато слои, содержащие многочисленные остатки эндоцерид, о которых идет речь в статье, содержат как дополнение к ним весьма специфическую бентосную фауну. В отличие от "обычных" слоев ордовикской последовательности (начиная с латорпских глауконитовых песчаников и мергелей и выше по всему ордовику) с основными типами бентосной фауны в виде трилобитов, брахиопод, мшанок и иглокожих; данные "вагинатовые" слои (на нескольких уровнях в кунде - азери) кроме многочисленных остатков цефалопод содержат другие группы МОЛЛЮСКОВ - гастропод и пелеципод. Они, конечно же немногочислены, но выделяются на фоне отсутствия обычных бентических организмов. Это очень странно!
Эта странность дополняется неким чередованием слоев с "моллюсковыми" фаунами и "обычными" фаунами (с трилобитами/брахиоподами/мшанками/иглокожими и т.д.).
Не может ли это свидетельствовать в пользу нектобентосного образа жизни эндоцерид? При этом случались (по непонятным пока причинами) пики возрастания их численности, когда они подавляли весь остальной бентос, после чего приходили в упадок снова (восстановление обычных донных сообществ). Интересно, что такие события повторялись несколько раз, но с разной интенсивностью. Самые мощные отложения с цефалоподами в нашем разрезе во второй половине кунды, но встречаются подобные события как выше, так и ниже.
Еще интересный момент - уже после исчезновения эндоцерид, в верхнем ордовике продолжаются встречаться слои с "моллюсковой" фауной, но уже только с двустворками и гастроподами (и исключительно в крайне мелководных отложениях)

Добавить в избранное

Alex

1. "Но нет также и адаптаций для питания планктоном!"

А какие именно адаптации для питания планктоном Вы бы ожидали у них встретить?

2."Конвергентное сходство с современными организмами питающимися планктоном, но единственно в "гигантских" размерах индивидуумов. Такое сравнение невозможно принять: организмы относятся к разным типам." .... "непонятно где и как перерабатывались собираемые массы планктона?"

Типы тут не при чем, гигантизм фильтраторов един что у млекопитающих, что у эласмобранхий, что у аномалокаридид. И где доказательство того, что для питания планктоном нужны какие-то колоссальные объемы ЖКТ?

3. С сохранностью планктонных организмов вообще всегда есть проблема, но ведь насчет бентосных фильтраторов, питавшихся взвешенном в воде планктоном, сомнений ни у кого не возникает?

"При этом случались (по непонятным пока причинами) пики возрастания их численности, когда они подавляли весь остальной бентос, после чего приходили в упадок снова (восстановление обычных донных сообществ)."

- Вот это очень интересный и плохо отраженный в литературе момент. А не может ли быть, что эндоцериды подавляли весь остальной бентос не хищничеством, а перехватом ресурсов? То есть, они столь эффективно выедали планктон, что на долю бентосных фильтраторов ничего толком и не оставалось и выживали на дне маргинальные/пионерные на тот момент формы?

Добавить в избранное

paleoserg

Пока готов ответить вот на это:
"С сохранностью планктонных организмов вообще всегда есть проблема, но ведь насчет бентосных фильтраторов, питавшихся взвешенном в воде планктоном, сомнений ни у кого не возникает?" - с сохранностью планктонных организмов проблема есть не всегда. Приведенные в статьях ссылки на статьи об "ордовикской планктонной революции" (Servais etc.) меня не убедили - очень много "натяжек". Ордовикские лагерштетты демонстрируют примерные соотношения разных групп организмов. Сложно понять, кем бы из них могли бы питаться эндоцериды. Особенно непонятно это на фоне отсутствия остатков филлокарид или копепод, хотя граптолиты и радиолярии в наших отложениях конечно есть, но никак не могли бы служить пищей эндоцератидам.
А по поводу бентосных фильтраторов - это очень хороший вопрос! Все стандартные ордовикские группы фильтраторов расположены на самом нижнем уровне - поверхность дна и первые сантиметры над ним (максимум - около метра для криноидей с длинными стеблями). Вся жизнь - в этом придонном слое.

Добавить в избранное

Alex

Ордовикские лагерштетты, насколько я помню, практически не содержат цефалопод, что очень странно.

По "ордовикской планктонной революции" и особенно по GOBE вышла масса статей в разных рецензируемых журналах с разными рецензентами, вряд ли там все так уж натянуто. По крайней мере, про пелагических трилобитов и пелагических наутилоидей-ортоцерид, которые так или иначе с этим планктоном были связаны, сомнений нет.

"Вся жизнь - в этом придонном слое" - точно нет. Просто там она лучше сохраняется в ископаемом состоянии в обычных условиях.

Добавить в избранное

walter

Насколько мелководные платформенные ордовикские моря были благоприятны для массового развития планктона?
Например, считается, что каменноугольный Rayonnoceras, обитавший в похожих условиях, питался бентосом.

Добавить в избранное

Alex

С Rayonnoceras ситуация та же самая, что и с эндоцеридами - толком его образ жизни никто не изучал, а питание бентосом на него (как и на всех остальных наутилоидей) навесили потому, что современный наутилус питается бентосом. "Ну должен же он был кого-то есть, вот пусть и грызет гигантопродуктусов...".

Вообще эпоха Районноцерасов - это отдельный и очень интересный вопрос. Это был какой-то век гигантов - и Rayonnoceras, и Endolobus, и Calchasiceras - все гиганты. Но в любом случае, это было относительно ограниченное во времени явление, а эндоцериды были неповоротливыми гигантами намного дольше.

Добавить в избранное

walter

В Вашей гипотезе самое слабое место - это наличие масс планктона, которыми питались гигантские эндоцериды. Вряд ли они могли на 100% его переработать. Что-нибудь досталось бы и на долю бентоса, что коррелировалось бы с ростом количества бентосной фауны (или их размера).

Добавить в избранное

Dimich75

С такой массивной и длинной раковиной крайне сложно поворачивать,маневрировать в воде активно питаясь планктоном.Возможно,эндоцериды были фильтраторами дрейфующими в приповерхностных водах.Не исключено, что в питании эндоцерид принимали участие симбионты,типа зооксантел которые поселялись в видоизмененных щупальцах.