Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru
Логин
Пароль

Регистрация

Забыли пароль?

 | Палеонтология, палеонтологический портал "Аммонит.ру" |   English version of paleontological portal Ammonit.ru |  Места находок | Геохронологическая шкала | Типы окаменелостей |

 | Виртуальный палеонтологический музей | Публикации | Новости палеонтологии | Пользователи  | Палеонтологические тэги |  

Несколько слов и картинок об эволюционной линии Paracadoceras – Cadochamoussetia – Chamoussetia в раннем келловее Восточно-Европейского морского бассейна

Автор: Titanophoneus

Рубрика: Палеонтологические публикации

Почти всякий раз, когда кто-нибудь из участников этого сайта выкладывает великолепный по сохранности экземпляр Cadochamoussetia (обычно из Нижегородской обл.) возникает дискуссия относительно его номенклатуры. И, volens nolens, в эту дискуссию оказывается втянут очно или заочно ваш покорный слуга. Вот и на днях в очередной раз мне пришлось давать разъяснения, уже неоднократно дававшиеся мною как в публичных комментариях, так и в личной переписке с участниками сайта.
Данная публикация призвана расставить точки над “i” в моих представлениях об эволюционной линии Paracadoceras – Cadochamoussetia – Chamoussetia в раннем келловее Восточно-Европейского морского бассейна. При этом должен предупредить, что многие приведенные здесь данные ещё не опубликованы в научной печати; таким образом, любое их независимое использование и обнародование должно быть согласовано со мною и сопровождаться ссылкой на данную публикацию. Dictum sapienti sat est!

Начнем с места родов Paracadoceras, Cadochamoussetia и Chamoussetia в эволюционной системе сем. Cardioceratidae (фиг. 1).

Фиг. 1. Эволюционно-биогеографическая схема развития подсемейства Chamoussetiinae. На уровне интервалов распространения отдельных таксонов приведены уменьшенные в 6-7 раз схематические сечения взрослых раковин, на которых темной заливкой обозначены обороты, покрытые ребрами. Фазы/зоны приведены в масштабе количества установленных в них гемер/биогоризонтов. Norden. – Nordenskjoeldi.
[По (Гуляев, 2014) с нек. уточнениями]
Примечание: здесь и далее сокращение “MS” означает “manuscriptum”, т.е. название установлено в рукописной работе автора и, будучи пока ещё не опубликованным, является непригодным согласно МКЗН.


Как видно из схемы, интересующие нас роды, относящиеся к подсемейству Chamoussetiinae Alekseev et Repin, преемственно эволюционировали в конце бата – начале келловея в западном «Атлантическом» секторе Панбореальной палеобиогеографической надобласти. В начале раннего келловея эта эволюционная ветвь была распространена на огромной акватории от современных Восточной Гренландии и Шпицбергена до Мангышлака, Кавказа и Швабского Альба (s.l.) по долготе, и от Предуралья до Британских островов по широте. Однако, судя по доминированию в таксоценозах и довольно узкому ареалу переходного рода Cadochamoussetia, «котлом» эволюции являлся Среднерусский морской бассейн.
Эволюция шамуззетиин шла крайне быстро. Расчеты показывают, что последовательные виды сменялись примерно через 10-20 тыс. изотопных лет, а их хроноподвиды – ещё быстрее. Морфологические эволюционные изменения раковины были очень существенны, за сравнительно короткое время кадикон Paracadoceras через сферокон и дискокон Cadochamoussetia превратился в оксикон Chamoussetia. Разумеется, эти преобразования были связаны со значительными изменениями в образе жизни, в первую очередь в физиологически связанных питании и локомоции. По-видимому, произошел переход от демерсального питания со дна к активной ловле добычи в толще воды. Стоит ли говорить насколько вместе с преобразованием раковины и поведения в среде менялась форма и физиология мягкого тела. Все эти быстрые преобразования не могли не расшатать адаптивной нормы, что привело к нарастающей в филетическом процессе колоссальной индивидуальной изменчивости (фиг. 2). Скорые оппортунистичные к среде нововведения в процессе эволюции входили во всё большее противоречие с функциями организма, как целого. В итоге, это привело к быстрому вымиранию группы на пике расширения её ареала. Такое эволюционное фиаско на примере ископаемых лошадей знаменитый В.О. Ковалевский ещё при жизни Чарльза Дарвина окрестил «инадаптацией». Эволюционно биологический смысл этого явления прекрасно раскрыл А.П. Расницин уже в конце 20-го века.

Фиг. 2. Иллюстрация внутривидовой изменчивости степени вздутости раковины и связанных с ней параметров скульптуры (наклон, вентральная выгнутость и толщина ребер) у некоторых представителей Chamoussetiinae.
[из доклада автора в 2009 г. по материалам (Гуляев, 2009)]


1-3 – Paracadoceras infimum (Gulyaev et Kiselev); молодые раковины; Нижегородская обл., разрез у с. Просек, горизонт конкреций песчаника в песках слоя 1 (см. Гуляев, Киселев, 1999; Гуляев, 1999, 2001; Рогов и др. 2012, рис. 3), (слой 2 по (Киселев, Рогов, 2007а)); верхний бат, зона Infimum, биогоризонт P. infimum; 1 – паратип № 2/628; 2 – голотип № 2/627; 3 – экз. № Пр2-49 (ЯрГПУ), сборы Д.Н. Киселева (изображен как Cadoceras (Bryocadoceras) calyx Spath в работе (Киселев, Рогов, 2007а, фототабл. III, фиг. 1)).
4-6 – Paracadoceras elatmae (Nikitin); молодые раковины; разрез у с. Просек, горизонт конкреций мергеля в глинах слоя 2е (см. Рогов и др. 2012, рис. 3), (слой 11 по (Киселев, Рогов, 2007а)); нижний келловей, зона Elatmae, биогоризонт P. elatmae.
7-10 – Chamoussetia chamousseti (d’Orbigny); крайние вариететы; нижний келловей, зона Koenigi, подзона Gowerianus, биогоризонт K. gowerianus;
7, 8 – взрослые жилые камеры; Костромская обл., разрезы на правом берегу р. Унжи в районе с. Илешево и д. Бурдово, нижний горизонт конкреций песчаника в песках зоны Koenigi (см. Гуляев, 2015);
9, 10 – молодые раковины; Рязанская обл., разрез в карьере у пос. Октябрьский, слой оолитового известковистого алевролита в 5-5,5 м от подошвы келловейских отложений.

Этап наиболее значительных морфологических преобразований в филолинии Paracadoceras – Cadochamoussetia – Chamoussetia отражен на фиг. 3.

Фиг. 3. Корреляционный тренд эволюционных изменений морфометрических параметров взрослой раковины в ряду Paracadoceras–Cadochamoussetia (измерения на последней трети взрослой жилой камеры). Сокращения: C. – Cadochamoussetia, P. – Paracadoceras.
[из доклада автора в 2009 г. по материалам (Гуляев, 2009)]


Примечания:
- Графику более десяти лет, с тех пор появилось много дополнительного материала, который отнюдь не противоречит данному построению. Более того, найден, но пока не описан промежуточный вид между P. elatmae и C. surensis.
- Здесь не включены измерения представителей Cadochamoussetia uzhovkensis и Chamoussetia spp., поскольку на данном финальном этапе эволюции рассматриваемой филолинии ведущую роль играют не используемые в графике параметры, а преобразования профиля вентера и толщины привентральных ребер (см. фиг. 7-10).
- Здесь не использованы параметры относительной ширины (вздутости) раковины/оборота, поскольку у кардиоцератид, особенно в подобных быстро эволюционирующих инадаптивных (в терминологии В.О. Ковалевского и А.П. Расницина) филолиниях, этот признак и корреляционно связанные с ним особенности ребристости крайне изменчивы (см. фиг. 2).

Теперь рассмотрим последовательных представителей филолинии Cadochamoussetia – Chamoussetia (фиг. 4-11). Следует подчеркнуть, что изображены наиболее характерные (средние) экземпляры каждого вида. Также стоит отметить, что в пределах вертикального распространения каждого из этих видов могут быть установлены последовательные хроноподвиды (обычно не более двух) с тем же вектором эволюционных преобразований. Здесь они не приведены, т.к. по большей части самостоятельно номенклатурно не выделены. Исключение представляет лишь терминальный элемент рассматриваемой филолинии – Chamoussetia chamousseti.
Конечно же, возникает резонный вопрос, как провести зыбкую границу между рангами (хроно)вида и хроноподвида. Разумным представляется следующий подход. Если для таксономической идентификации достаточно единственного явно неаномального экземпляра, то – это «хороший» вид, если же требуется хоть и небольшая выборка, то – это хроноподвид (с географическими подвидами такое же решение).

Рис. 4. Инадаптивная филолиния (филема) Paracadoceras – Cadochamoussetia – Chamoussetia в отложениях раннего келловея Восточно-Европейского суббореального морского бассейна.
[по Гуляев, неопубл.]



Фиг. 5. Cadochamoussetia tschernyschewi (Sokolov); зона Elatmae, биогоризонт C. tschernyschewi; Респ. Коми, Усть-Цилемский р-н, р. Цильма (топотип).
Характерно, что пупок взрослой жилой камеры (ВЖК) ещё открыт (пупковая стенка отклонена от центра) и наблюдается явный разворот спирали пупкового шва.



Фиг. 6. Cadochamoussetia surensis (Nikitin); зона Subpatruus, биогоризонт C. surensis; Нижегородская обл., Лысковский р-н.
Характерно, что пупок ВЖК уже начинает закрываться (пупковая стенка отвесна), при этом буллы на пупковом перегибе ВЖК сохраняются.



Фиг. 7. Cadochamoussetia subpatruus (Nikitin); зона Subpatruus, биогоризонт C. subpatruus; Нижегородская обл., Сеченовский р-н., р. Сура.
Характерно дальнейшее закрытие пупка и исчезновение припупковых булл на ВЖК.



Фиг. 8. Cadochamoussetia uzhovkensis Gulyaev (голотип); зона Subpatruus, биогоризонт C. uzhovkensis; Нижегородская обл., Починковский р-н.
Характерным становится закругленно-треугольное сечение вентера ВЖК, кроме того, широкие вентральные ребра часто сохраняются до последнего оборота.


N.B. Иногда поверхностно заявляют, что название uzhovkensis Gulyaev «не валидно» (на самом деле, речь идет о номенклатурном критерии «пригодности», а не «валидности»), поскольку при его установлении не было дано описание. Да, установление было лапидарным: «Cadochamoussetia uzhovkensis nom. nov. pro C. saratovensis (Callomon et Wright) sensu Mitta [23], Гуляев [1, 2]; голотип № 5/1142, [2, табл. IV, фиг. 3]» (Гуляев, 2005, с. 66). Но взгляните, дана ссылка на конкретную работу (Mitta, 1999), где есть краткое описание (дифференциальный диагноз) этой формы, правда, под другим названием. Но ведь не название описывал Василий Венгерович, а конкретный вид, связанный с предками и потомками в филолинию. Ещё более детальная дифференциальная характеристика этого вида (всё под тем же неверным названием) дается в цитируемых работах «Гуляев [1, 2]» (Гуляев, 1999, 2001), вторая из которых в переводе издана в международной печати (Gulyaev, 2001). Таким образом, при выделении C. uzhovkensis nom. nov. даны конкретные ссылки аж на три его описания, сделанных в одном и том же ключе двумя авторами. What more!?

Фиг. 9. Chamoussetia saratovensis (Callomon et Wright); зона Subpatruus, биогоризонт Ch. saratovensis (K. toricellii); Костромская обл., Кологривский р-н. (колл. П.А. Герасимова).
Характерно приострение вентера до килеватости, что дает основание для отнесения данного вида уже к роду Chamoussetia. При этом, киль ещё не отжат, а вентральные ребра относительно грубые, как у предкового вида.


Сам вид Ch. saratovensis был номинально выделен Дж. Кэлломоном и Дж. Райтом (Callomon, Wright, 1989, p. 812) с голотипом из знаменитого Малинового оврага под Саратовом, изображенным Н.Т. Сазоновым (1965, с. 38, табл. IX, фиг. 1). Позднее этот экземпляр был переизображен В.В. Митта (2000, с. 50, табл. 38, фиг. 1) под названием “Chamoussetia chamousseti stuckenbergii (Lahusen, 1875)”. Необходимо отметить, что собственно лектотип Ch. stuckenbergii (Lahusen, 1875), происходящий из плейстоценового эрратического валуна с р. Печоры, по всей видимости, является младшим субъективным синонимом Ch. chamousseti (d’Orbigny, 1849) (см. Гуляев, Ипполитов, 2016, с. 238).

Фиг. 10. Chamoussetia chamousseti (d’Orbigny, 1849), архаичная форма, “lahuseni-buckmani”-морфотип; зона Koenigi, подзона Gowerianus, ?нижняя часть; Респ. Коми, Усть-Цилемский р-н, р. Цильма.
Характерно отжатие киля и утончение вентральных ребер.



Фиг. 11. Chamoussetia chamousseti (d’Orbigny, 1849), прогрессивная форма, “hyperbolicum-phillipsi”-морфотип; зона Koenigi, подзона Curtilobus, биогоризонт K. indigestus; Нижегородская обл., Лысковский р-н.
Характерно ещё большее утончение и в целом относительно раннее сглаживание вентральных ребер.



В заключение хочу выразить надежду, что настоящая публикация ответит на большинство вопросов участников данного сайта, справедливо жаждущих корректности определения своих коллекций.

Почти все упомянутые выше литературные источники можно найти на сайте jurassic.ru в разделах «Публикации» и «Люди»: на персональных страничках Гуляева, Киселева, Рогова, Ипполитова.

Ключевые слова (тэги): эволюция, нижний келловей, Chamoussetia, Cadochamoussetia, Paracadoceras

Добавить в избранное

Постоянный адрес публикации:
Permanent link:

HTML-ссылка на публикацию:
HTML-link to this page:


Публикация создана 16 марта 2020 года

Если вы хотите оставить комментарий,
вам нужно зарегистрироваться (или авторизоваться, если вы уже зарегистрированы)

Комментарии:

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360196">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360196</a>

Добавить в избранное

0

Отличная статья!

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 16 марта 2020 года в 21:41:14

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360204">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360204</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо!

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 16 марта 2020 года в 22:43:55

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360197">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360197</a>

Добавить в избранное

0

Убедительно!

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 16 марта 2020 года в 21:58:48

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360205">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360205</a>

Добавить в избранное

0

Я старался (-;

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 16 марта 2020 года в 22:44:16

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360208">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360208</a>

Добавить в избранное

0

Благодарю за публикацию! Действительно тема актуальная, ибо с определением возникала неопределённость.

Хотелось бы в будущем увидеть ещё публикацию по поставленному мною вопросу о изменчивости и находках друг с другом раковин аммонитов, сочетающих в себе разные признаки видов. Причину более менее определили, но надеюсь, Денис, вас заинтересует детальное научное описание данного вопроса.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 17 марта 2020 года в 00:22:57

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360279">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360279</a>

Добавить в избранное

0.5

Вадим, я очень давно готовлю эту работу, но будучи по-жизни поставлен в разные "вилы" обстоятельств всё ставлю иные приоритеты.
Эта работа требует большого количества иллюстративного, в т.ч. биометрического, материала. Но я в тех условиях, что не могу распаковать 90% материала, потому, что некуда.
Да и со временем - беда.
Так что пока процитирую наш же диалог:
новые признаки сначала проявляются у отдельных особей, как факультативный креод эпигенитического ландшафта, а затем постепенно оппортунистически закрепляются отбором и их проявление становится всё более частым и выраженным, доходя до облигатного.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 19 марта 2020 года в 00:15:46

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360639">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360639</a>

Добавить в избранное

1

"Но я в тех условиях, что не могу распаковать 90% материала, потому, что некуда"
Может, в таком случае стоит прекратить на время ездить в поля и как-то разобраться с тем что уже собрано?

"Да и со временем - беда".
Стесняюсь просить - это почему? На работу ты не ходишь, детей у тебя нет. Что мешает как-то обрабатывать имеющийся материал и доводить его до публикаций?

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 25 марта 2020 года в 19:39:13

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360807">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360807</a>

Добавить в избранное

0

Согласен, Миша, в моих оправданиях есть изрядная доля лицемерия. Главная беда - недостаточная мотивация.
Ты меня знаешь много лет и представляешь, что я могу, будучи мотивированным. Речь, конечно, не о деньгах. Сам знаешь моё равнодушие к финансовому достатку. Речь о том, что сам себе я уже всё доказал (исчерпал вопрос).

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 31 марта 2020 года в 01:34:27

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360223">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360223</a>

Добавить в избранное

1

Денис, большое спасибо за публикацию! Проблема определения Cadochamoussetia действительно постоянно возникает на сайте, так что эта заметка очень нам пригодится.

Но у меня тут есть пара вопросов, вот например к этой фразе: "По-видимому, произошел переход от демерсального питания со дна к активной ловле добычи в толще воды. Стоит ли говорить насколько вместе с преобразованием раковины и поведения в среде менялась форма и физиология мягкого тела. Все эти быстрые преобразования не могли не расшатать адаптивной нормы, что привело к нарастающей в филетическом процессе колоссальной индивидуальной изменчивости" А откуда данные по изменению образа жизни? И насколько менялась физиология мягкого тела? И насколько у Chamoussetia и Cadochamoussetia различается изменчивость?

Вообще там регулярно попадаются Cadochamoussetia, которые явно не вписываются в свой биогоризонт, я постараюсь скоро вывесить фотографии.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 17 марта 2020 года в 12:06:08

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360280">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360280</a>

Добавить в избранное

1

Дорогой Саша! Твои вопросы, безусловно, эпистемологичны, в том же ключе постараюсь и ответить.

- "А откуда данные по изменению образа жизни?"
Дедукция! Откуда же ещё?! Фантазировать я не склонен, как ты знаешь. Логично предположить, что изменение формы раковины случилось не просто так. Именно основанная на знаниях и опыте дедуктивная экстраполяция выделяет научный подход/метод от всяких поверхностных фальсификаций - фантазий дилетантов и инспирированных внутренней истерикой людей, видящих в подтеках мочи на побелке Богоматерь и самого Иисуса. И тут мне вполне импонирует (вместе с имплицитной Бритвой Оккама) "треугольник Вестерманна" (Westermann, 1996).

- "И насколько менялась физиология мягкого тела?"
По крайней мере, не меньше, чем форма раковины. Беда в том, что при инадаптации гармонизация внешнего умвельта (соответствия среде) опережала гармонизацию внутреннего умвельта (соответствие самому себе). Сначала - это давала выигрыш, но в конце - фиаско. Это, фигурально, как в компании в баре первый стремящийся нажраться первым оказывается под столом.

- "И насколько у Chamoussetia и Cadochamoussetia различается изменчивость?"
Прогрессивно увеличивалась. К сожалению, я так и не смог найти открываемые файлы своего доклада на Международной молодежной конференции МГУ 1998. Там был график, показывающий, что изменчивость степени вздутости раковины (отношение ширины к диаметру) от P. elatmae до Ch. chamousseti прогрессивно увеличивается более, чем в два раза. Я тогда строил в Statistica5.0 @ QuadroPro6.0. Теперь у меня эти проги не стоят.

- "там регулярно попадаются Cadochamoussetia, которые явно не вписываются в свой биогоризонт"
Уважаемый мною очень опытный геолог Александр Георгиевич Олферьев убеждал меня и др., что Erymnoceras coronatum встречается в зоне Jason, не подозревая, что он тогда назывался "Reineckeia". Мой дед, ветеран ВОВ, заявлял, что "все эти ракушки одинаковые". Да много ещё некомпетентности можно привести. Но вот за многие годы на многих разрезах (если они не сконденсированы) я никогда (НИКОГДА, вы поняли!) не встречал совместно эволюционно последовательные виды. Так-что осмелюсь усомниться в корректности наблюдений или/и их интерпретации. Как понимаю, ни одного опытного геолога-седиментолога и биостратиграфа не участвовало в наблюдениях на разрезе Починки-юг, и ни одного опытного систематика и эволюциониста - в интерпретации этих наблюдений.

Не хочу заканчивать на грустной ноте некомпетентности моих оппонентов. Хочу сказать, что нет проблем, есть только ситуации. Я с готовностью к ним отнесусь. Жду вопросов, сомнений, пожеланий. Всё это только поспособствует приближению к сути. Например, я вчера был очень рад получить письмо от коллеги-оппонента, инспирированное именно этой публикацией.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 19 марта 2020 года в 01:09:17
отредактирован 19 марта 2020 года в 01:38:04

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360282">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360282</a>

Добавить в избранное

0

По поводу вашей публикации и комментариев. Чуть не принял
все это за баталию, но во-время спохватился - для баталии
нужны как минимум двое: что-то начинает удивлять, что
коллега-оппонент помалкивает. Частное письмо не в счёт,
хорошо бы не пренебрегать и дилетантами и теми, кто не
целиком погружены в тему. А то как-то можно и лицо потерять.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 19 марта 2020 года в 08:03:12

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360317">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360317</a>

Добавить в избранное

0

Не берите близко к сердцу, оно ещё пригодится для реальных дел.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 19 марта 2020 года в 19:32:23
отредактирован 19 марта 2020 года в 19:32:49

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360547">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360547</a>

Добавить в избранное

0

Ещё раз перечитал Ваше сообщение. Спешу сообщить, баталии здесь нет, а вот манера у меня резкая. 9 лет хронических челюстно-лицевых болей, на фоне этого становишься...

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 24 марта 2020 года в 01:41:37

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360561">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360561</a>

Добавить в избранное

0

Уважаемый Денис!
Исправлюсь: баталия все же есть, для неё не всегда нужны двое.
Я понял - идёт долгая борьба между Вами и Вами.
Внутренние нелады - первопричина всех бед КАЖДОГО из нас.
Что тут можно добавить? Кому много дано, с того много и
спрошено будет.
P.S. Хе! Рассмешило, что и Вас, оказывается, задевает
несоответсвие и недостаток лайков. Ну, согласитесь, это же
действительно смешно - а Вы чего хотели?
Сил Вам в преодолениии "комплекса сиротства" и удачи в новых поисках.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 24 марта 2020 года в 09:23:23
отредактирован 24 марта 2020 года в 15:24:30

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360808">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360808</a>

Добавить в избранное

0

Александр, спасибо на добрых пожеланиях. Знаете почему здесь нет баталии? Написав это я не собирался спорить, а только объяснять. Ну, не может быть битвы, когда с камнями и палками идут на танк. Я лишь объяснил здесь свою точку зрения, подкрепив её многими публикациями, которые не могли бы быть изданы, не будучи одобрены весьма заслуженными учеными.
Повторюсь, я не собирался спорить, а лишь - рассказать.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 31 марта 2020 года в 01:50:04

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360313">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360313</a>

Добавить в избранное

2.5

"Дедукция! Откуда же ещё?! Фантазировать я не склонен, как ты знаешь. Логично предположить, что изменение формы раковины случилось не просто так"
Вопрос был не в том, просто так случилось изменение формы раковины или нет, а в том, было ли оно связано со столь резкими изменениями в образе жизни. Никаких доказательств демерсального образа жизни одних форм и "околонектонного" других ты не привёл.

"Уважаемый мною очень опытный геолог Александр Георгиевич Олферьев убеждал меня и др., что Erymnoceras coronatum встречается в зоне Jason, не подозревая, что он тогда назывался "Reineckeia""
Рейнекии у нас крайне редки (мне известна только одна находка), и встречаются они в зоне coronatum. В данном случае ошибка возникла из-за того, что П.А. Герасимов определял космоцератид из зоны coronatum как K. jason, ну а Олферьев ему, разумеется, доверял. И именно Герасимов неоднократно писал о том, что у нас эти зоны не разделяются, у него это единая зона jason

"Но вот за многие годы на многих разрезах (если они не сконденсированы) я никогда (НИКОГДА, вы поняли!) не встречал совместно эволюционно последовательные виды"
потому что ты считал это проявлением изменчивости, тогда как морфотипы, соответствующие эволюционно последовательным видам, совместно встречаются регулярно (ты и сам про это писал, если не путаю). Это вопрос интерпретации. Другой ровно те же находки посчитает совместно встреченными видами

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 19 марта 2020 года в 15:19:00
отредактирован 19 марта 2020 года в 15:25:17

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360316">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360316</a>

Добавить в избранное

0

Вот, Миша, ты сам и ответил. Да, всё это вопрос интерпретации. Мы вот летом Барскова хоронили - типичный неондерталец по физиогномике, стало быть, хоронить надо было пол миллиона лет назад.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 19 марта 2020 года в 19:29:56

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360321">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360321</a>

Добавить в избранное

1.5

Кстати о неондертальцах: они совместно с кроманьонцами сосуществовали и всячески взаимодействовали друг с другом

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 19 марта 2020 года в 20:02:53

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360809">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360809</a>

Добавить в избранное

0

В основном гастрономически взаимодействовали!
Людоеда людоед
приглашает на обед.
На обед попасть не худо,
только вот не в виде блюда!

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 31 марта 2020 года в 01:55:35

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360318">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360318</a>

Добавить в избранное

0

Да, Миша, ты заступился за коллаборанта. Это правильно. Но не верно. Я же сразу предупредил, что буду не на аммонов глядеть, а на эпистемологию. Иначе, у нас трупы раков приобретут решающее значение.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 19 марта 2020 года в 19:43:16

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360320">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360320</a>

Добавить в избранное

0

Миша, десятилетиями самим фактом своего существования мы приводим некие доказательства. А вот в чем доказательство, что я не крокодил? Ты же не проводил анатомических исследований.
Метафору про Олферьева ты не понял. Вот, кто теперь - крокодилл.
Ну, да, я шел с другого конца. Эволюциониста так просто не прибьешь.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 19 марта 2020 года в 20:02:45

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360322">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360322</a>

Добавить в избранное

1.5

Ну вот в контакте ты явно крокодил, хотя и в свитере )))
А на самом деле понятно что не крокодил, слишком много отличий. А вот кроманьонец-не кроманьонец - кто тебя там разберёт, может на самом деле ты замаскированный денисовец!

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 19 марта 2020 года в 20:05:41

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360548">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360548</a>

Добавить в избранное

0.3

Вот, Миша, дорогой, отвечу через пару дней, когда тут всё выстоится, я заодно и на ПЖ (тебе, полагаю, ВВ тоже присылал корректуру).
А вот теперь разберемся - речь о моих аватарах в ВК, или на мои взгляды на эволюцию. Если речь о последних, то осмелюсь высказать мнение, что большинство их даже не имеет.
Миша, подозреваю, что даже ты их не имеешь. Когда-то ты мне в рот смотрел, но с тех пор прошли годы и годы.
Прости, друг, что так резко, но почти не вижу на этом ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКОМ ресурсе использования эволюционных воззрений. Все забыли, что ли, из эвристику чудовищную.\

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 24 марта 2020 года в 01:54:58

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360340">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360340</a>

Добавить в избранное

2

Денис, вот насчет очень глубокой внутренней перестройки - я очень сильно сомневаюсь. Все эти рассуждения о гармонизации - чистой воды абстракция в данном случае. Чему там сильно меняться? Внутреннего скелета у них нет. Места прикрепления мускулатуры к раковине при таких изменения практически не меняются, это понятно по другим аммонитам. Если посмотреть на переход кашпуритов в гарниерицеасов, с куда более значительнм изменением формы раковины, так там и челюстной аппарат остался прежним, разве что его форма вслед за сечение раковины изменилась, и отпечатки мускулов мало изменились. Я, в отличие от тебя, специально занимался анатомией аммонитов и я не вижу тут причин для какой-то дисгармонизации.

Относительно придонного образа жизни - можно попробовать проверить эту идею фактами. Если шарообразные аммониты жили у дна, в придонных слоях воды в местах их обитания должен был быть хороший уровень кислорода и должна быть какая-то донная фауна. Кадиконы они действительно встречаются в отложениях, формировавшихся при хорошей оксигенации? Если судить по Унже, Никитино, по низам Elatmae здесь, то вроде похоже. Но Просек и Чувашские разрезы соответствуют этой идее или нет? Я там не бывал, поэтому не знаю, но вроде там вполне себе черные глины без донной фауны? В Починках по разрезу концентрация донной фауны снизу вверх убывает, так что похоже, но надо бы сравнить и с другими разрезами. Масса других факторов могла иметь место, не только изменение глубины обитания относительно дна.

Относительно определения аммонитов, вот как назвать эту изящную кадошамоуссетию Фото 1 и вот эту толстенькую Фото 2? Слои, в которых они были найдены известны, но интересно, можно ли их правильно определить не имея информации по биогоризонту? Прошу прощения за качество фото, потом я их пересниму, но сейчас пока тема горячая хочется с ними разобраться.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 20 марта 2020 года в 11:15:27

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360341">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360341</a>

Добавить в избранное

0

Саша, фото вполне годные и сами зверушки весьма приятные. Я бы обе ракушки назвал uhzovkensis.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 20 марта 2020 года в 12:12:06

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360347">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360347</a>

Добавить в избранное

0

Вот толстенькая да, она из биогоризонта С. uzhovkensis. А изящная из биогоризонта С. subpatruus, это точно, она была найдена вместе с совершенно типичнейшими субпатруусами с кругленьким вентром. И на мой взгляд они там сильно по толщине различаются, есть почти такие же толстые, как та из uzhovkensis, а эта вот, наоробот, тонкая.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 20 марта 2020 года в 15:35:50

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360372">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360372</a>

Добавить в избранное

0

Знаешь, Саша, у меня никогда не получалось мириться с реальностью. Я всегда находил ей рациональное объясните.вот только после смерти Барскова что то лоп но уло, подкосило меня.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 20 марта 2020 года в 21:04:05

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360810">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360810</a>

Добавить в избранное

0

Саша, я видел последствия вашего разбоя (иначе не назовешь) и оставляю за собой право сомневаться в корректности наблюдений при таком варварском обращении с разрезом.
Поверь, коллега, ошибки бывают у всех. Тем паче, при таких обстоятельствах.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 31 марта 2020 года в 02:08:22

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360550">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360550</a>

Добавить в избранное

0.5

Вот, Саша, когда ты занимаешься "чистой воды абстракцией" не имея даже основ образования. Конечно, дилетанты смотрят тебе в рот. Но неверно было бы полагать, что наши совместные публикации снимут с тебя ответственность. Да, там там всё было логично, я согласился сделал свою часть. У нас, Саша, не плохо получается сотрудничать. давай эту планиду не терять.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 24 марта 2020 года в 02:20:46

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360582">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360582</a>

Добавить в избранное

0.5

Денис, у тебя получается удивительным образом сочетать публичную критику с переходом на личности и предложение совместной работы ))

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 24 марта 2020 года в 17:40:32

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360811">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360811</a>

Добавить в избранное

0

Кстати, если не лупить глины киркой со всей дури, ища лишь красивых аммонов, то там встречаются целые колонии двустворок-мономиарий - сестонофагов верхнего уровня. Так-что с кислородом было всё нормально.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 31 марта 2020 года в 02:12:13

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360549">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360549</a>

Добавить в избранное

0.5

Саша, прости, я мог бы изъясняться немного деликатнее. Но что-то в тот момент, как, собственно, и сейчас меня многое подастовало. Ваша поездка в Починки - тоже, забелили точку. Я прошлым летом видел состояние разреза и Леша раскаянно бил себя в грудь, что он виноват. А не он. А понаехали монстры и всё там, ну не всё, нарушили. Я там, что хотел - себе доказал. Вырыл в самых верхах глин uzhovkensis. Хотел понять, что там saratovensis нет.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 24 марта 2020 года в 02:09:00

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360581">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360581</a>

Добавить в избранное

0.3

Денис, насчет этой точки я не соглашусь. Во-первых, до того как Лёша нашел эту точку, она уже была известна как минимум троим людям, которые торгуют аммонитами. Я не против того, что они торгуют, они нашли - пожалуйста, но я имею ввиду, что ее и так активно копали.

И если бы Лёша её засекретил, то у него не было бы сейчас тех образцов, которые ему передали любители, у меня не было бы оттуда замечательных аптихов (которые, надеюсь, скоро будут опубликованы), у Георгия не было бы офиуры оттуда, у меня не было бы статолитов, которые очень здорово дополняют общую картину по другим разрезам.

Да, из-за раскопок разрез быстрее закрывается обвалами, но раскопки и обвалы были бы и так, а снять обвалившуюся породу пока еще вполне можно. Если нужно, там без проблем сделать полный разрез, и не одного аммонита случайно выдернуть, а на самом деле посмотреть, что и где встречается.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 24 марта 2020 года в 17:38:59

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360585">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360585</a>

Добавить в избранное

0.5

Денис, да это уже традиция "А понаехали монстры и всё там"... палео-любители, ранее выставлявшие на сайте находки из девона резко перестали это делать, потому что последней каплей стало разграбление их точек. А кто был на этих точках?! Кто не выложил обрастателей на брахиоподах, куда дели?! - по коробкам попрятали. Я все видал! на Фото коробки, и как их на балконах и в коридорах до 30 000 брахиопод высушили ... там обрастателей ушло не_пойми_куда, их фото хватило бы на 10 публикаций по обрастателям минимум!!!

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 24 марта 2020 года в 18:50:24
отредактирован 24 марта 2020 года в 19:03:49

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360597">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360597</a>

Добавить в избранное

0.3

В данном случае ситуация все-таки обратная. Точка и так была известна коммерсантам, а потом ее "засветили" перед любителями, которые и находками и информацией охотно делятся.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 24 марта 2020 года в 21:09:34
отредактирован 24 марта 2020 года в 22:29:33

<a href="http://ammonit.ru/text/2503.htm#360812">http://ammonit.ru/text/2503.htm#360812</a>

Добавить в избранное

0

Саша, ситуация такова. Точка была известна с начала надцатых. Но именно после приезда вашей компании там случился "геноцид". Надеюсь, ты понимаешь, какое доверие заслужил после этого в лице коллег.
Прости за прямоту. Но не надо было так.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 31 марта 2020 года в 02:18:58



Страница сгенерировалась за 0.0710270404816 секунд