Добавить в избранное

fantomas

По ссылочке на Paleonews след детёныша найден в Китае, а не в Австралии. И возрастом в 100 млн., т.е. альб-сеноман. А у Вас башкирский ярус. Не слишком ли большой разбег по времени для гипотезы о поедателях карбоновой флоры?!

Смешались в кучу кони, люди...

Добавить в избранное

carbon1967

Вы в самоим деле мягко говоря странные или просто
притворяетесь ? Где у меня написано что СТЕГОЗАВРЫ В КАРБОНЕ ?! Это не суть важно где нашли. Я имел в виду первых ПРЕСМЫКАЮЩИХСЯ.

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Тогда не приплетайте туда стегозавра!
Это, по меньшей мере, некорректно!
Такие дуры, как я, Вас могут неправильно понять!

Добавить в избранное

carbon1967

А дурам ( заметьте не я это сказал ) не стоит лезть в умные разговоры :).

Добавить в избранное

fantomas

Чужой полет фантазии не всегда бывает понятным.

Добавить в избранное

carbon1967

Хм, возможно. Но я привык общаться с людьми быстро соображающими. К сожалению не все такими являются.

Добавить в избранное

drugzemly

очень интересно. Получается шипы защищали от поедания стегозавром растений?

Добавить в избранное

carbon1967

Не стегозаврами, а первыми рептилиями - антракозаврами !

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Действительно, причем стегозавры к карбону.
В карбоне были земноводные - они точно трехпалыми не были.
"Тряхнуло" вас напрасно...

Добавить в избранное

carbon1967

Мадам, если не можете сказать что ли бо умное, лучше молчите.

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Взаимно:)))

Добавить в избранное

carbon1967

Конечно взаимно :).

Добавить в избранное

mikmot

S.G. Lucas и др. (2021). Следы четвероногих карбона: биостратиграфия, биохронология и эволюционные события

Если сравнивать ваши находки с несомненными следами четвероногих, то очевидна спорность их интерпретации в качестве следов лап четвероногих.

Таблица 2, рис. 1. Отдельно требует объяснения нетипичная для отпечатков лап фaорма сохранности в виде линзы.


Шипами, защищающими от травоядных четвероногих, назвать эти штуковины у растений тоже сложно. Они плотно прилегают к стволу и листу, не мешают спокойно кушать листья. Больше похожи на чешуйчатые литья, защищающие, укрепляющие основание листа или на почки.

Добавить в избранное

carbon1967

Не вижу ни какой спорности и нетипичности, ибо нам с вами , увы не известны все виды обитавших тогда четвероногих. По статистике известно не более одного процента от общего количества видов обитавших на планете Земля в геологическом прошлом. Автору статьи не повезло, он не нашёл таких следов как я. А линза ( конкреция ) это минерализованный материал заполнивший след. Вот тут есть типичные НЕИЗВЕСТНОСТИ И ИНТЕРЕСНОСТИ. Ихнофоссилии карбона в моей коллекции. и ещё немного тут СЛЕДЫ ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
На счёт шипов, делайте поправку на давление породы после захоронения и прочие геологические процессы.
А вообще меня убивает отсутствие хоть сколько нибудь значимой эрудиции ( знаний, диплом их не заменяет ) в "учёной"среде, под час отсутствия знания основ, той же геологии и биологии. Про основную массу "любителей" я просто промолчу, а то заклюёт этот курятник.

Добавить в избранное

mikmot

Следы движения в НЕИЗВЕСТНОСТИ И ИНТЕРЕСНОСТИ. Ихнофоссилии карбона в моей коллекции.
Думаю, вы и сами прекрасно понимаете, что изолированные ямки (без каких быто ни было четких морфологических признаков) на стволах кордаитов, каламитов и на конкрециях трудно принять за следы ступней четвероногих. Изолированные ямки могут быть чем угодно. Как и сложно представить, что "зверек" размером с котёнка проламывал своим весом стволы оставляя отпечатки лап, словно по ним долбили молотком со всей дури.

Плитка с двумя ямками (здесь - таблица 2, рис 2). Четких морфологических признаков того, что это отпечатки лап нет. Да, следы часто имеют плохую сохранность, тогда их можно идентифицировать только ели образуют ясную следовую дорожку, чего на этом образце нет. Просто две ямки неясной природы.

Вы правы, что в научной среде не любят неочевидности, фантазии. Для избавления от них даже существует институт рецензентов. И это правильно! Я тоже порой высказываю всякие идеи, в которые верю, спорю, а они оказываются несостоятельны, бывало и на оборот - от своих идей отказывались оппоненты. Это нормально.

Добавить в избранное

carbon1967

Я уже устал объяснять людям не понимающим как образовывались фоссилии в карбоне вообще и на этом местонахождении в частности. Эти "стволы" на момент оставления следа были полужидким илом, слегка обсохшей отмелью, это потом, много позже, произошла минерализация ( углефикация, пиритизация и пр. ) которая и сохранила это всё. Институт рецензентов... если там необходимо читать лекции по азам , то у нашей науки нет шансов выйти за пределы одного процента. Рассматриваем только то что понимаем, а то о чём нет понятия в силу ограниченности, увы за борт. Жалко что я всё это сокровище не продал немцу, то хотя бы деньги были и опубликовано всё. Он про это всё говорил точь в точь и ржал в голос с нашей науки. Царство посредственности.

Добавить в избранное

mikmot

Жидкий не жидкий, а без следовых дорожек или отдельных следов с очевидными чертами строения ступни, пальцев и пр. это всего лишь ямки неясной природы. От этого никуда не деться.

Добавить в избранное

carbon1967

Понятно, следовая дорожка метров десять, в конце которой скелетик с паспортом и фотографией фас-профиль, хорошо бы и с фамилией. Всё.

Добавить в избранное

mikmot

Что вам мешает публиковаться зарубежном, если местная наука не устраивает?
Про рецензентов я говорил без национальной привязки.

Добавить в избранное

carbon1967

Вот именно по тому и не продал немцам. Думал тут кому то нужно, а оно и на ... не кому не нужно. от СЛОВА СОВСЕМ. И это досадно. Дочь с малым разберётся , захочет займётся, а нет, так выкину и голову морочить не буду, лучшее оставлю а остальное на мусорник.

Добавить в избранное

mikmot

Вариантов множество:
- нет спецов в данной теме.
- не интересный материал.
- лишняя морока, спорить с сомнительными идеями.
- со своим бы разобратсь, не до чужого
И пр.

Мусорка - рядовая судьба большинства частных коллекций, как и многих незарегистрированных коллекций сотрудников музеев, институтов...

Добавить в избранное

carbon1967

Всё это фигня ( рассуждения следы-не следы ), на самый главный вопрос вы не ответили, следы на фото похожи или нет ?

Добавить в избранное

mikmot

Нет, не похожи.
Похожи, как Солнце и апельсин - оба круглые и желтые, но совершенно разные.

Добавить в избранное

carbon1967

Ха, понятно. У хохлов есть присказка - "Усерусь, но не покорюсь", миль пардон за мови тон :)))

Добавить в избранное

mikmot

Адресуйте сия замечание в свой адрес

Добавить в избранное

carbon1967

Вот вот :))).

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Я за то, чтобы доверять больше нашим: за границей из всего сомнительного могут сенсацию раздуть. Это не хорошо...
Это мое мнение человека "со стороны"
А всякие физические методы исследования, какие-нибудь сканирования рентгеновскими лучами не могут дать картинку следа - по идее, плотность породы под следом и вокруг может быть разная, или нет, все потом спрессовалось? :))
Можно посмеяться над моей невежественностью:))

Добавить в избранное

carbon1967

Можно конечно сделать, но ни кто этого делать не будет, вы же видите позицию официальной науки - нет и только по тому что нет трассы, не мы нашли, не похоже на пред идущие. Да и дорого это. Да у наших просто нет такого оборудования. Да и с карбоном континентальным у нас не как, в плане изучения. Уже нет надобности в практическом применении. А скоро и в палеонтологии надобности не будет именно по тому что не приносит прибыль. Сейчас нужны только специалисты по микро палеонтологии, для выполнения анализов на микро фауну и на споро-пыльцу. Для нефтяников и всё.

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Думаю, можно Вам некоторые образцы заграницу отослать.
Только я не знаю, можно ли сейчас, нет ли на это запрета?

Добавить в избранное

mikmot

На вывоз за рубеж палеонтологических образцов необходимо разрешение, могут возникнуть вопросы и о легальности их происхождения.

Для вовлечения образцов в научный оборот необходимо передать их на вечное хранение в спец учреждение - музей (сойдет и краеведческий) или специализированный институт, которые имеют соответствующей официальные коллекции. Т.е. сделать общедоступными для изучения специалистами сейчас и в будущем, это обязательное требование особенно, если на их основе описывается новый вид. Нет проблем пригласить заинтересованных специалистов (если таковые есть) из-за рубежа для их изучения в России.

Добавить в избранное

carbon1967

Да сейчас это всё сложно, надо было в 90-х это делать. Хотя бандероли до 1 кг. практически не досматривают.

Добавить в избранное

barsik

Вес посылки тут особой роли не играет.
Все равно при отправке за рубеж нужно указывать содержимое.
Можно, конечно, непреднамеренно ошибиться в трактовке материала, но можно и проблем схлопотать.
Я прошел эту всю процедуру и с таможней и с федеральными экспертами и с заключениями и по геологии и по палеонтологии.
Муторно, долго, но возможно.

Добавить в избранное

carbon1967

Пишите - сувениры.

Добавить в избранное

barsik

Это, если коллекционеру на обмен или продажу.
Но Вы озвучили серъезный вопрос и сувенирный подход тут не подходит.

Добавить в избранное

carbon1967

У меня хотели купить здесь, а вывоз не моя проблема.

Добавить в избранное

Shketiara

По-моему, российская официальная палеонтологическая наука не столько отрицает ваши достижения, сколько просто не замечает их, по причинам как своей (науки) общей дистрофии, так и вашего не очень сильного желания официально заявить о себе, разве не так?

Добавить в избранное

carbon1967

По чему же, обращался и официально, а потом просто надоело.

Добавить в избранное

Justas

Не всегда "со стороны" видно лучше. Увы, исследовать здесь нечего и главное - незачем. Столько усилий только лишь ради того, чтобы доказать, что уважаемый Дмитрий несколько перегнул в своей теории о существовании в среднем карбоне специализированных филлофагов из числа первых рептилий и наличии у растений сооветствующих защитных адаптаций. В принципе, в самой гипотезе нет ничего криминального, она имеет право на существование, но доказательная база и сам ход логических рассуждений, мягко говоря, оставляют желать лучшего. Несколько блиновидных конкреций, пара изолированных бесформенных ямок на плитке песчаника и какие-то чешуеподобные образования на плохо сохранившихся растительных остатках (разного, как утверждается, систематического положения) - человек с хорошей фантазией может нарисовать из этого целый мир, но к счастью, наука работает несколько иначе.

К сожалению, вся нынешняя дискуссия убеждает меня в том, что в мире нет такого специалиста, который бы смог убедить Дмитрия в том, что он неправ. Уважаемый mikmot (btw, восхищаюсь его терпением) попытался - реакцию (про хохлов) можно наблюдать выше.
Печально это всё.

Добавить в избранное

carbon1967

Да именно грустно, против моей идеи хоть как то но подтверждённой материально, только по сути пустые слова и чьи то такие же умозаключения. И это должно было меня убедить ? Приведите хоть ОДИН сколько нибудь материальный ( как мой ) и весомый довод моей не правоты. И я первый признаю свою ошибку. И что ? В ответ тишина ...

Добавить в избранное

Justas

Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Предположим, это все же следы тетрапод. Но почему они принадлежали именно рептилиям-фитофагам? (оставим в прошлом Ваши прежние предположения о том, что эти трехпалые следы оставили личинки амфибий, о которых мы ничего не знаем). Доказать это - Ваша обязанность, а право оппонентов - сомневаться и критиковать.
Пока что единственный довод в пользу Вашей версии основан на внешнем сходстве этих отпечатков со следами детенышей стегозавров - животных, существовавших на двести миллионов лет позже и не имеющих ничего общего в морфологии, физиологии и образе жизни со среднекарбоновыми антракозаврами. Доказательство, прямо скажем, не самое сильное и совершенно не убеждает.
Можно было бы продолжить и по другим пунктам, но мне кажется, достаточно уже этого одного.

Добавить в избранное

carbon1967

Опаньки, Алексей, вы сомневаетесь в теории эволюции Дарвина ? :) По поводу того что я предполагал принадлежность следов личинкам амфибий, так господа я ищу, изучаю материал и литературу и по этому корректирую свою позицию. К стати о том что первые рептилии были всеядны я прочёл в вполне профессионального палеонтолога статье. И о доказательствах и контр аргументах, а ну-ка, на вскидку, сколько у нас в стране найдено хотя бы следов четверо ногой карбоновой фауны ? Вы сами сударь принимали участие в поиске самых древних насекомых в России и даже паука нашли самого древнего, если мне не изменяет память, так ка же вы берётесь отвергать и опровергать то чего вы и присные в принципе не знаете ?! И по поводу доказательств, это получается как на пример с полицией, не следователь должен доказать вину подозреваемого, а на оборот подозреваемый свою не виновность ? Кино и немцы.

Добавить в избранное

mikmot

"не следователь должен доказать вину подозреваемого, а на оборот подозреваемый свою не виновность ?"

Ученый - это следователь, детектив. Окаменелости - улики, а подозреваемые - кому могут принадлежать окаменелости. На суде следователь должен продемонстрировать улики, доказательства вины подозреваемого. Не всякая находка является уликой (окаменелостью), не всякое подозрение (версия) верно. Расследование на основе ложных улик и ошибочных рассуждений приведет к развалу дела (суд может даже не принять дело к рассмотрению) или к осуждению невиновного.

Каждая научная статья является своего рода дипломной работой, значимость и результаты которой автор защищает перед аттестационной комиссией.

Добавить в избранное

carbon1967

Это только в том случае если суд ( система ) беспристрастен. "Для вовлечения образцов в научный оборот необходимо передать их на вечное хранение в спец учреждение - музей (сойдет и краеведческий) или специализированный институт, которые имеют соответствующей официальные коллекции."(с) - вот как только это произойдёт, всё станет на свои места. И "не следы" станут следами и всё остальное тоже. Из этой пасторали выпадает за ненадобностью только тот кто нашёл это. Так вот, когда я это всё выкину, учёной братие не скажу куда :).

Добавить в избранное

mikmot

Вы и сами многократно сказали, и вам здесь сказали, что эти "следы" не представляют для специалистов интереса. Делайте, что хотите.

Всего доброго, на этом обсуждение заканчиваю.

Добавить в избранное

carbon1967

Мне здесь столько глупостей на говорили, что я стал гораздо уверенней в том что это именно СЛЕДЫ, а говоруны в большинстве своём, так недоразумение господне, что как люди, что как учёные.

Добавить в избранное

Luarvik

Вы совсем никак не способны удержаться от перехода на личности?

Добавить в избранное

carbon1967

комментарий скрыт из-за низкого рейтинга

Добавить в избранное

Luarvik

Значит не способны, а жаль.

Нет, ну серьезно, уважаемый Дмитрий, неужели вы не понимаете, что срываясь на ругань каждый раз, когда с вами не согласны, вы сами же дискредитируете свои идеи? Зачем?

Добавить в избранное

carbon1967

Не надо уходить от прямого вопроса. В общем ответить не чем. Ругани здесь нет, здесь есть констатация факта зависти у некоторых трлолей, и выражения в вежливой форме моего презрения к ним. А ругань... вы даже слов таких не знаете коими я ругаюсь.

Добавить в избранное

drugzemly

я вами не согласен. неправильная аналогия. Именно обвиняемая сторона доказать вину, а до тех пор считается - невиновен.
Презумпция невиновности в уголовном процессе. В России положения о презумпции невиновности отражены в Уголовно-процессуальном кодексе РФ в Части 1 статье 14. Презумпция – это признаваемое истинным предположение, пока не доказано обратное. Статья 14 УПК РФ гласит, что: обвиняемый является невиновным до того момента, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в порядке, предусмотренном УПК и установлена приговором суда, вступившим в законную силу

Добавить в избранное

mikmot

Перечитайте мой комментарий еще раз.
Исследователь, ученый, "детектив" - называйте как хотите -, в данном случае это carbon1967, он не обвиняемый!
Обвиняемый - задержанный подозреваемый (найденный образец, который "следователь" подозревает в том, что он является какой-то окаменелостью)...

Добавить в избранное

carbon1967

комментарий скрыт из-за низкого рейтинга

Добавить в избранное

Luarvik

Ну вот сейчас я вас минуснул. За базарное хамство.
Объявляюсь. Полегчало?
Каждый раз умиляют эти крики "объявись, минусер!". Раз на сайте оценки сделаны анонимными, то никто о них и не обязан отчитываться. За плюсанувшими вы же так не бегаете?
Если вам это важно - я ставлю вам и плюсы, и минусы, по ситуации, ничего личного.

Добавить в избранное

carbon1967

А я считаю, что "-", что "+" должны быть именными. поверьте, минусов "из-за угла" практически не станет. Ну что же вы так, может людям так понятней ?

Добавить в избранное

Luarvik

Ну если человек, позволяющий себе на научном сайте писать "чмошники" и "быкануть", чем-то недоволен, значит всё сделано правильно))

Добавить в избранное

carbon1967

А если написать "подло" это слово этим подлецом воспримется с пониманием своей подлости ? :))) Ах да, это не подлость, это "учёное" мнение.

Добавить в избранное

Alex

Дмитрий, остановитесь пожалуйста. Я недавно был в ПИНе, зашла речь об Аммонит.ру и столь нелюбимые Вами специалисты-палеонтологи вспомнили Вас. Вспомнили исключительно с хорошей стороны. А тут такое позорище в комментариях.

Минусы и плюсы специально анонимные, чтобы хоть как-то избежать "вендетты" за минусы и взаимного плюсования откровенного мусора. Увы, и разборки из-за минусов и плюсования всего подряд все равно есть, но я думаю, что анонимность все-таки несколько снижает градус неадекватности на сайте.

Добавить в избранное

carbon1967

Александр, я не о всех пиновцах, а так я это и не начинал. На мне просто народ в очередной раз решил самоутвердиться. А так я практически ни кого и не минусую, ну разве что совсем мусор.

Добавить в избранное

Luarvik

Как мило. Например, меня вы сегодня минуснули несколько раз.

Не, мне не жалко)))

Добавить в избранное

carbon1967

Взаимно коллега :)))

Добавить в избранное

Luarvik

А по доводам - согласен с Алексеем "mikmot" и Алексеем "Justas". Вам просто надо было сформулировать ваши идеи в более сослагательном ключе ("хотя растительноядные рептилии известны со значительно позднего времени, есть предположения о том, что ..." и т.д. и эти находки могут быть интерпретированы так-то и так-то, и давайте будем обращать большее внимание на подобные вещи, авось со временем найдётся что-нибудь сохранностью получше и гипотеза подтвердится), а не переть в стену.

Добавить в избранное

carbon1967

Это чушь, мне за мою научную репутацию не страшно, по этому осторожничать не собираюсь, не нравится моя гипотеза, дело и мнение ваше. До которого мне нет ни какого дела, уж извините.

Добавить в избранное

drugzemly

Поддерживаю. для доказывания нужно еще мнение специалиста-эксперта.

Добавить в избранное

mikmot

Не заметил, что ссылку дал без свободного доступа к статье. Практически она же в свободном доступе
- S.G. Lucas (2019). Ихнологический взгляд на некоторые основные события эволюции палеозойских тетрапод

Добавить в избранное

carbon1967

Прочёл с интересом, и где отличие от моих следов ? Вам радоваться что я нашёл первые на территории России следы. А тут устроили обструкцию. И главное а судьи кто ?

Добавить в избранное

mikmot

Ничего общего ни по форме ни по сохранности.
1) следы лап в виде конкреции не сохраняются;
2) конкреция обломана, её истинная форма неизвестна;
3) конкреция (предполагаемый вами след лапы) представлена всего одним образцом, следы же четвероногих образуют скопление в виде следовой дорожки;
4) трехпалых четвероногих в карбоне неизвестно и нет оснований полагать, что таки могли возникнуть в карбоне. От лягушки динозавры не родятся, эволюция последовательный длительный процесс;
5) если конкреция выглядит как конкреция и ничто не противоречит тому, что это просто конкреция, то это конкреция. Лопастная форма для конкреция обычное явление.

Я вас не осуждаю и не обсуждаю, оценок никому не ставлю. Мне интересны не вы, а заявленная в качестве следа находка.

Любая заявка на сенсацию требует железобетонных доказательств и воспринимается крайне скептично. У вас сенсаций сразу несколько: новый стиль сохранности следов лап четвероногих в виде конкреции, невиданные до селе трехпалые четвероногие карбона, первая находка следов карбоновых четвероногих в Донбассе, чуть ли не самые древние следы не амфибий в мире. Безо всяких доказательств, чистая вера.

Не вижу ничего плохого в критике и возможности ошибиться.

А радоваться нечему, к сожалению не следы это.

Добавить в избранное

carbon1967

Так оказывается просто трудно в новое поверить ? Понимаю, сам удивлялся по началу, но потом привык. Слишком много удивительных вещей я на скале находил. А вы обратили внимание что в России не найдено ничего ? Девять мест находок в мире и ни одного в России ... Теперь уже и не будет, не следы ( главное в это поверить ) так не следы, не будет жалко выбрасывать. Вот чем хорош интернет, тем что видеть образцы по запросу темы могут видеть во всём мире. Так что считайте это не для вас. К стати по поводу конкреций, поверьте вы многого о них не знаете.

Добавить в избранное

mikmot

Верят в Бога и родным, а в науке нужны факты и доказательства.

Среди верующих есть чудики-уфологи, которые верят, что гигантские конкреции на Волге - окаменевшие космические корабли, а стебли морских лилий - их механизмы.

Добавить в избранное

carbon1967

Вдаваться в философию я не буду, но поверьте, вы очень сильно заблуждаетесь. И про бога, и про родных :).

Добавить в избранное

mikmot

Ага, требуете веры в вас...

Замолкаю.

Добавить в избранное

carbon1967

??? Да нет уж, увольте :).

Добавить в избранное

mikmot

В карбоне конечно же уже были травоядные четвероногие, известны начиная с гжели. Это рептилиоморфы диадекты и пеликозавры эдафозавры. Ещё для нескольких предполагают всеядность - базальные пеликазавры казеиды и эдафозавры, а также рептилии капториниды.

Литература, которая может быть полезна:
- 2020. The origin of tetrapod herbivory: effectson local plant diversity
- 2014. The Oldest Caseid Synapsid from the Late Pennsylvanian of Kansas, and the Evolution of Herbivory in Terrestrial Vertebrates

Добавить в избранное

carbon1967

Спасибо !