Добавить в избранное

Alex

Спасибо за публикацию! Теперь понятно, как они друг друга сменяли.

У меня только вопрос по колонке с зонами. Зачем нужно выделять род Mosquites из Craspedites? Все что я смог найти про Mosquites - что Сазонова его выделила (И. Сазонова (1971) "Берриас русской платформы"), причем в качестве подрода в составе Craspedites, а Шульгина это раскритиковала (Н.Шульгина (1985) "Бореальные бассейны на рубеже юры и мела") - "И. Г. Сазонова из состава рода Craspedites неоправданно выделила подрод Mosquites с типичным видом подрода Craspedites mosquensis Gеras., который является характернейшим представителем Craspedites s. str.".

Получается, что не так уж неоправданно и есть какие-то новые данные по ним?

Добавить в избранное

VitalyNcr

Спасибо за публикацию!
И присоединяюсь к вопросу о подродах :)

Добавить в избранное

MHorn

и Шульгина и Сазонова как-то упустили из виду, что к роду Craspedites относятся, с одной стороны, "микроконховые" виды (типа nekrassovi, subditoides, ivanovi и т.д.) и макроконховые (okensis, subditus и проч.), и они резко отличаются не только финальным размером раковин, но также и особенностями стратиграфического и географического распространения, а также характером скульптуры. Но и Шульгина и Сазонова обратили внимание на другую особенность краспедитесов - на то, что у одних из них ребра ослабляются в центре вентера, а у других - усиливаются или по крайней мере сохраняются. И эта вторая группа у обоих авторов включала и большинство "микроконхов". Для этих аммонитов Сазонова (1971) предложила название Mosquites, но дала для этого таксона удивительно бестолковый диагноз, большая часть текста которого - это сравнение друг с другом Craspedites и Taimyroceras, а собственно признаки москвитесов почти не перечислены. В дальнейшем Сазонова это название не использовала.
В свою очередь, Шульгина в 1985м году объединила подобных аммонитов в род Vitaliites, но в качестве типового выбрала нормальный "макроконх", не отвечающей характиристике таксона, т.к. ребра на вентере у C. subditus, конечно, с возрастом исчезают. Да и сам признак ненадежный, и в приделах некоторых видов у одних экземпляров ребра на вентере ослабляются, у других нет
Я использую название Mosquites для "микроконхов" краспедитесов - правда, что такое собственно голотип типового вида (C. mosquensis) не совсем ясно, т.к. его снимок у Герасимова ретуширован, а Сазонова, судя по её описанию, смотрела на фотографию, а не на описане, данное Герасимовым.
В силу существенной разницы в стратиграфическом и географическом распространении краспедитесов и москвитесов мне представляется, что это весьма далекие родственники, не связанные взаимоотношениями предок-потомок и что москвитесов как потомков, видимо, сербариновелл, лучше вообще относить к Dorsoplanitidae, а их краспедитовая линия и похожий на краспедитесов характер скульптуры - результат гомеоморфии

Добавить в избранное

VitalyNcr

Ого!
Спасибо за разъяснения.
А мелкие (3-4 см) краспедитесы, что в больших количествах попадаются в плите Еганово, разве не микроконхи Cr.subditus?

Добавить в избранное

Alex

А вот я после разъяснения еще сильнее запутался :(

То есть к роду Mosquites мы относим все микроконхи - C. ivanovi, C. mosquensis, C.nekrassovi, C.fragilis. Появились они еще в зоне virgatus. В роду Craspedites остаются макроконхи. Это вроде понятно.

Но непонятно вот что - если они "весьма далекие родственники", то как быть собтственно с диморфизмом? Тогда получается, что у Mosquites микроконхи 3 см, а макроконхи - 5 см? Причем макроконхи без особых макроконховых признаков вроде раскручивания спирали и изменения скульптуры с возрастом? А у Craspedites макроконхи 15-16 см, а микроконхи 9-10 (и с макроконховыми признаками)? Или тогда тут надо вообще отказаться от теории диморфизма?

И не очень понятно, как их различать, по ребрам на вентре? Вот это тогда кто Craspedites с устьем - Mosquites или Craspedites?

Ну и присоединяюсь к вопросу Виталия о микроконхах C. subditus в плите. Одно дело, если мы для удобства разделяем микроконхи в один род, а макроконхи в другой, другое дело, если вдруг оказывается, что это вообще не родственники, но с одинаковой лопастной линией и вполне классическим дифорфизмом.

Добавить в избранное

MHorn

"Но непонятно вот что - если они "весьма далекие родственники", то как быть собтственно с диморфизмом? "
я использую тут термины "микро-" и "макроконхи" в чисто морфологическом смысле. При отсутствии устьевых модификаций можно предполагать что угодно насчет диморфизма - или что диморфизм - это те морфы, о которых ты пишешь ("А у Craspedites макроконхи 15-16 см, а микроконхи 9-10" и т.д.), или это что-то другое, а половой диморфизм выражался иначе (например, различия в скульптуре) или не был толком выражен вообще

"И не очень понятно, как их различать, по ребрам на вентре? Вот это тогда кто Craspedites с устьем - Mosquites или Craspedites?"
скорее по конечному диаметру раковины. Тоже так себе признак, но ребра на вентере, как я писал - штука сильно изменчивая

"о микроконхах C. subditus в плите" - насколько эти микроконхи юлизки к внутренним оборотам C. subditus - большой вопрос

"если вдруг оказывается, что это вообще не родственники, но с одинаковой лопастной линией и вполне классическим дифорфизмом." это действительно проблема, но параллельная эволюция у аммонитов встречалась достаточно часто, так что чего-то сильно необычного тут нет. Это, конечно, всё нужно изучать дальше, и то о чем я тут пишу - только гипотеза, но в силу больших стратиграфических и биогеографических различий в распространении Mosquites и Craspedites - почему бы и нет?

одинаковая линия - в общем, по типу строения, в деталях толком никто не сравнивал, да и не помню я почти работ с линией "микроконхов" - разве что у Пригоровского что-то нарисовано

что же до параллельной эволюции, то вот недавняя работа:
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/11/115/

а из более древнего - вот: Bayer, U. & McGhee, G. R., Jr. 1984: Iterative evolution of Middle Jurassic ammonite faunas
[Fossil-Lagerstatten Nr. 581. Lethaia, Vol. 17, 1-16.

Добавить в избранное

Alex

Спасибо за статьи и разъяснение!

Но насколько я понимаю, между ситуацией описанной в этих статьях и историей краcпедитов есть одно различие. Недавнюю статью я раньше читал и как я понял, речь там идет не об одновременно живших аммонитах (вот схема распределения аммонитов из той статьи, сравнивают семейства Auguritidae и Pinacitidae). Статью от 1984 года я раньше не встречал, но как я понимаю из анонса и выводов, тут тоже речь идет об эволюционных циклах и о повторении похожих процессов на разных итерациях этого цикла, а не об их одновременности. А у нас получается, что Craspedites и Mosquites жили одновременно и вместе. Да, микроконхи появились раньше, но потом они оказались вместе и так себе и жили дружно.

Вот если бы микроконхи из зоны virgatus (C.ivanovi и кто там был с ним) появились, а потом исчезли, а в конце зоны nikitini появились новые краспедитовые микроконхи, вот это было бы здорово похоже на ситуацию из статьи 2011 года, где сначала есть Auguritidae, а потом возникают "такие же" Pinacitidae. Вот тут понятно где параллельная эволюция. Но, как я понимаю, связь между виргатусовыми и ранне-фульгенсовыми микроконхами краспедитов прослежена и это одна эволюционная линия?

О микро- и макроконхах из плиты ты пишешь, что "насколько эти микроконхи близки к внутренним оборотам C. subditus - большой вопрос". На мой взгляд внеше близки, хотя не факт что идентичны, это надо смотреть детально, благо материала много. Но ведь они и не обязаны быть идентичны. Aspidoceras (макроконх) и Sutneria (микроконх) с детства здорово различаются, Rondiceras (макроконх) тоже с детства толще своих Pseudocedoceras (микроконх), Kosmoceras enodatum (макроконх) не очень-то похожи на тех микроконхов (Gulelmiceras и т.д.), что попадаются с ними. Так что большого сходства может и не быть в принципе.

Интересно было бы понять вот что - насколько часто в аммонитовом мире микроконхи возникают раньше макроконхов? Если взять космоцератид, то у них микроконхи гораздо раньше стали практически "типичными космоцерасами", чем макроконхи. У Quenstedtoceras кардиоцерасовый киль появляется у микроконхов, то есть, можно сказать, что они первыми становятся кардиоцерасами, раньше, чем макроконхи. Интересно, у древнейших Kachpurites из зоны nikitini свои макроконхи есть?

Добавить в избранное

MHorn

"Недавнюю статью я раньше читал и как я понял, речь там идет не об одновременно живших аммонитах" с одновременно живущими аммонитами такое тоже бывает - например, появление похожих аммонитов в ранней волге у виргатитид и дорзопланитид, или в конце титона в Тетис - у берриаселлид и гималайитид. Ну и другой пример из поздней волги - эволюция Subcraspedites и Kachpurites (тут, правда, начло одинаковое, а дальше развивались они с разной скоростью)

"как я понимаю, связь между виргатусовыми и ранне-фульгенсовыми микроконхами краспедитов прослежена и это одна эволюционная линия?" Более-менее. Я их пока не находил только в нижнем горизонте зоны nikitini, а выше и ниже - очень похоже

" Но ведь они и не обязаны быть идентичны. Aspidoceras (макроконх) и Sutneria (микроконх) с детства здорово различаются" да, это тоже большая проблема. По сути остается только критерий совместной встречаемости - а вот тут как раз этого нет

"Интересно было бы понять вот что - насколько часто в аммонитовом мире микроконхи возникают раньше макроконхов?" - тут речь о том, что те или иные признаки у них появляются в разное время, и таких примеров много - но тут и микро-и макроконхи во всех случаях присутствуют. А у наших средневолжских "краспедитесов" вообще кандидатов для макроконхов нет - нет ни одного таксона (ни рода ни вида) с похожим стратиграфическим и географическим распространением. Ближе всего ломоносовеллы, но они раньше появляются и вымирают, видимо, до конца фазы nikitini - ну и, конечно, совершенно разная морфология. А более сходные дорзопланитесы (которых язык, впрочем, тоже не поворачивается назвать краспедитесами) не переходят в Nikitini.

"Интересно, у древнейших Kachpurites из зоны nikitini свои макроконхи есть?" полагаю, что да - там есть более и менее крупные - или до 3 см в диаметре, или 5-6 см

Добавить в избранное

Alex

Я еще из прошлого комментария хотел бы уточнить - "в силу больших стратиграфических и биогеографических различий в распространении Mosquites и Craspedites" - в чем заключаются эти различия? В Московском регионе они вроде всегда вместе встречаются, кроме зон virgatus и nikitini. Где еще они различаются?

А по поводу макроконхов для C.ivanovi - дорсопланиты это. Ранние обороты Dorsoplanites serus из Еганово можно спутать с C.ivanovi - такие-же ребрышки на вентре, только раковина не такая дисковидная. И то это обломки чуть более крупных уже оборотов, на одном размерном уровне они и вовсе могли быть очень похожи. Я постараюсь сделать фото мелких фрагментов. Проблема в том, что самых пупков я ни у одного серуса не видел - они растворялись там. Но даже на чуть более поздних оборотах сходство есть и как я понимаю лопастная линия C.ivanovi похожа на дорсопланитовую.

В nikitini есть глиняные давленные плюшки по сохранности типа этого - Гигант из зоны fulgens - раковина у них судя по всему была гладкая. Как я понимаю, никто их не смотрел толком, что это за слои перламутра такие. Вполне возможно, что это и есть макроконхи краспедитов - вероятно, уже вполне краспедитовой формы. Размер этих плюшек вполне соизмерим с серусами. Думаю, что это только вопрос времени когда нам такое "колесо" попадется в более-менее приличном для фотографирования виде.

Добавить в избранное

MHorn

"В Московском регионе они вроде всегда вместе встречаются, кроме зон virgatus и nikitini"
первое - две зоны это много
Второе - макроконхи Craspedites широко распространены по всей Арктике, где они встречаются по всей верхней волге - и в Сибири они есть, и на Шпицбергене, и в Арктической Канаде
А вот микроконхов вроде Mosquites кроме как на Русской платформе почти нигде нет - только в верхах верхней волги на севере Сибири появляются похожие аммониты и в валунах с Новой Земли они известны.

"А по поводу макроконхов для C.ivanovi - дорсопланиты это". Географически - да, ареалы у Dors. (Vischniakovia)и средневолжских "краспедитесов" похожи. Но большая разница в стратиграфическом распространении - Vischniakovia встречаются во всех подзонах зоны virgatus - и только. C. gr. ivanovi в двух нижних подзонах virgatus нет - зато они (пусть и нечасто) встречаются по всей зоне nikitini

"В nikitini есть глиняные давленные плюшки" видимо, лаугеитесы или субкраспедитесы

Добавить в избранное

Alex

Вот насчет Сибири это да, тут уж я ничего возразить не могу )) А там, где хорошо представленны аммониты зоны nikitini, я Ярославской области или в Кашпире есть C.ivanovi?

Добавить в избранное

MHorn

в Ярославской обл. в зоне никитини аммониты из группы ivanovi есть, хотя и не в большом количестве. В Кашпире нет, в Городищах есть - но в двух верхних горизонтах зоны nikitini, которым в Москве отвечает "ракушняк"

Добавить в избранное

Mystriver

Если бы у Dorsoplanites были микроконхи типа C.ivanovi , то они бы засветились раньше. d. serus появляются в подзоне gerassimovi и продолжают жить в подзоне virgatus, ни там, ни там c. ivanovi нет. К тому же d. serus потомок s. dorsoplanus, а у них есть свои микроконхи.

Добавить в избранное

Alex

Ну так вполне может быть что именно при жизни D.serus их микроконхи резко измельчали по какой-то причине, грубо говоря стали из нормальных мелких дорсопланитов краспедитами. Я например не слышал о микроконхах D.serus, особенно в подзоне ivanovi.

Добавить в избранное

Mystriver

У d. dorsoplanus микроконхи не многим больше c. ivanovi (но они очень жирные и с характерными наклонными ребрами к устью), так что соотношение большой-маленький у дорсопланитид было и до зоны virgatus.
То что ничего подобного нет в Еганово - это вопрос материала, просто не находили скорее всего. Хотя может и есть, вот похожий жирный образец. http://www.ammonit.ru/foto/4374.htm

Добавить в избранное

Alex

Кто их знает, у этого жирного аммонитика с краспедитами тоже сходство есть, не по толщине конечно, а по ребристости.

Вот я добавил кусочек раннего оборота D. serus: Фрагменты молодых оборотов Dorsoplanites serus

Добавить в избранное

MHorn

в принципе здорово напоминает ситуацию с бат-келловейскими кардиоцератидами, когда макроконхи относятся к по крайней мере двум подсемействам (Arctocephalitinae и Cadoceratinae), а микроконхи - один род Pseudocadoceras с несколькими подродами.
Правда, тут сильнее разница в строении лопастной линии и разные уже семейства и, опять же - проблема с разной географической приуроченностью в поздней волге

Добавить в избранное

Mystriver

Спасибо за публикацию!
А название Craspedites subditus применимо к макроконхам, или только к микроконхам?
И еще интересно было бы узнать, куда в таком случае по систематике относить c. ivanovi?

Добавить в избранное

MHorn

лектотип у этого вида не выделен
Ammonites koenigi auct., для которого Траутшольд предложил это назване, включал у разных авторов и микро- и макроконхов, и в коллекции Траутшольда есть и те и другие. Но всё же в основном данное название применяется к макроконхам.
C. ivanovi я отношу к роду Mosquites