Добавить в избранное

EvgenyK

Вот интересно, чем различаются аммонителлы аммонитов разных родов? Лопастной линией?

Добавить в избранное

Alex

Аммонителлы на самом деле очень похожи. И лопастная линия у них очень простая и практически одинаковая. Я вот на этом фото Аммонителла и детская лопастная линия Kachpurites fulgens показывал, что в детстве у аммонитов лопастная линия похожа скорее на линию их давних предков, чем на их взрослые линии. Отличаются аммонителлы разных родов только размером - и то очень незначительно и иногда шириной - то есть одни чуть более шарообразные, другие чуть более веретеновидные. Но в целом отличия минимальны и я не уверен, что те же зафиксированные отличия в размерах - это родовой признак, а не популяционный или вообще индивидуальный.

Я этих аммонителл выкладываю не только потому что они красивые и симпатичные, но и в надежде что когда их будет много какие-нибудь новые закономерности проявятся.

В девонском периоде у первых аммонитов аммонителлы сильно отличались, там еще были не свернутые до конца формы. В мезозое ведь даже у гетероморфов аммонителлы одинаковые, а в девоне всякое было.

Добавить в избранное

EvgenyK

Я вот к чему этот вопрос задал: меня давно интересует вопрос, а что если на самом деле было лишь несколько видов аммонитов, а мы принимаем за виды индивидуальные или популяционные различия в пределах одного вида. По аналогии с человеком - вид один, а какая разница между представителями разных популяций, да хотя бы по цвету кожи! Может быть загадка будет решена на более глубоком уровне, например, на уровне аммонител?

Добавить в избранное

Alex

То, что многие наши палеонтологические "виды" вполне могут быть расами, сезонными группировками или наборами индивидуальных различий - это верно. Я как раз не сомневаюсь, что среди космоцератид или кардиоцератид палеонтологи видов наплодили куда больше, чем их было на самом деле.

"Палеонтолог, открывший 15 новых видов" куда звучит для обывателя (а порой и для руководителя) куда солиднее, чем, к примеру, "палеонтолог, в пяти публикациях показавший наличие трех сезонных группировок у представителей семейства Cardioceratidae в раннем оксфорде".

Но на самом деле ты прав - аммонителл используют, и довольно давно. Только не одних аммонителл, так как аммонителла - это эмбриональная раковина и из нее самой много информации выжать не удастся. Используют развитие лопастной линии аммонителл - Ирина Александровна Михайлова из МГУ и многие другие палеонтологи давно используют эволюцию лопастной линии в онтогенезе для изучения семейств и родов аммонитов. По развитию лопастной линии прослеживается эволюцию крупных таксонов. Вот например фото 1 и фото 2 из работ Михайловой. Виды таким образом различить не удастся, а вот семейства и реже роды можно отделить друг от друга.

Добавить в избранное

EvgenyK

На мой, сугубо любительский, взгляд было бы правильнее использовать лопастную линию как основную видовую характеристику! Именно видовую, а не родовую! Ведь ежели различить виды по ней нельзя, то прочие различия тогда всего лишь индивидуальные или популяционные отличия!

Добавить в избранное

Alex

Но форма раковины ведь меняется. И меняется закономерно и постепенно, значит, эволюция вида идет. Вид меняется, переходит во что-то новое (не переходя в новый род), какие-то факторы на него влияют. Мы это видим и должны как-то отразить в своей классификации. Сводить в один вид разные раковины имеет смысл когда мы не можем их разделить географически или стратиграфически. А если можем и явно наблюдаем какое-то изменение, то лучше конечно виды разделить, пусть даже для нашего удобства.

Тут на самом деле надо смотреть в каждом случае отдельно. Упраздним виды Kachpurites, сведем их к одному роду и придется говорить "кашпурит колесообразный" и "кашпурит уплощенный с высокими оборотами" вместо K.fulgens и K.subfulgens. Они объективно отличаются. А упраздним часть космоцерасов - так никто и не заметит - их и так наделили по каждому ребрышку новый вид.

Добавить в избранное

EvgenyK

Но тогда можно, приняв лопастную линию за главный видовой признак, разделить образцы на морфотипы по форме раковины, строению ребер и тд! Мы же не можем взять на анализ ДНК! Думаю если могли бы, то тогда вся современная классификация ископаемых претерпела очень серьезные изменения

Добавить в избранное

Mystriver

у очень многих хороших и определимых образцов, лопастная линия видна плохо или вообще не видна, бывает замыта т.д. В итоге чтобы их определить придется все равно смотреть внешний вид раковины. Так почему бы не смотреть его сразу? Лопастная линия хорошо помогает прослеживать родственные связи, но как видовой критерий она не подходит.

Добавить в избранное

Leffiti

Собрать девонские аммонителлы (как и сами аммониты) задача не из простых, если бы кто-нибудь пришел с Южного Тимана, тогда шансы были бы, я так понимаю они там далеко не редкость.

Добавить в избранное

IEVB-museum

...или с Северной Земли кто-нибудь пришёл бы :)

Добавить в избранное

barsik

Да, сохранилось идеально.
Нижняя левая проекция хорошо получилась, и при увеличении все детали видно. А может и хорошо, что раковина слетела-стало видно перегородки и пережимы на внутреннем слепке.
И все таки в очередной раз хочу вернуться к этому аммониту Небольшой аммонит.
На Вашем снимке нормальные перегородки начинаются с нормальной частотой от зародышевоё камеры, а что там - или сама аммонитела запрятана в глубине этой спирали и на фото далеко не первый оборот?
Почему она вся в густой сетке лопастных линий?

Добавить в избранное

Alex

Не уверен, что правильно понял вопрос, но если что - Вы меня поправите. Ваш Небольшой аммонит - это уже аммонит раннего школьного возраста, если переложить на наше летоисчисление )) Там аммонителла запрятана внутри. Аммонителла имеет диаметр не более 1 мм, а если смотреть сбоку, то и вовсе 0,7-0,8 мм. Ваш образец 4 мм - это уже довольно много для аммонитенка, это уже пара оборотов раковины. Ваш аммонит так же отличается от аммонителлы как выпускник детского сада от младенца, привезенного из роддома :)

У моей аммонителлы внутри есть лопастные линии, но это линии сформировавшиеся позже. Судя по всему, при рождении аммонитенка у него была лишь одна (или две, но вряд ли) перегородки. Протоконх точно был отделен и был первичным поплавком-фрагмоконом, а остальное пространство аммонителлы занимало тело аммонитика. Устье было закрыто аптихами, они не только защищали устье, но и перевешивали раковину, стабилизируя ее в воде.

Остальные перегородки возникли позже, когда аммонитенок стал расти и перемещаться вперед по надстраиваемой им раковине, аммонителла постепенно отошла во фрагмокон.

Добавить в избранное

barsik

Тогда, если я правильно понял на моем снимке пупок закрытый? Визуально мы наблюдаем начало спирали, но на самом деле она как-то уходит во внутрь и если распилить , то можно увидеть что-то похожее на эту аммонителу?

Добавить в избранное

Alex

Да, именно так. Ваш аммонит из филлоцератид, а мой из аммонитид, но аммонителлы были и у тех и у других.

Добавить в избранное

barsik

Спасибо, значит именно начало спиралей у разных подотрядов разное.
Я раньше думал. что отличаются только пупки - глубокие- мелкие.

Добавить в избранное

Alex

Что-то мы запутались... Начало у мезозойских аммонитов одинаковое, у всех была аммонителла. У кого-то она больше, у кого-то меньше, но была у всех. А уже после аммонителлы, то есть после рождения. разные аммониты начинали расти по-разному. Baculites формировали прямую палку, филлоцератиды объемлющие обороты, перекрывавшие центр раковины, но это уже после, начало (аммонителла) более-менее одинаковое.

Добавить в избранное

barsik

Так вроде теперь все понятно – все мезозойские аммониты начинают свое развитие с примерно одинаковой аммонителы. По мере роста и в зависимости от подотряда происходит разное формирование начальных оборотов пупка. У аммонитид, к которым относится и моя любимая Паркинсония, аммонитела остается открытой и видимой в широком и мелком пупке с рождения и до старости, а у филлоцератид такая же примерно аммонитела тоже видимая первое время, но потом «обворачивается» и прячется под начальными оборотами узкого и глубокого пупка.
Или что то не так?

Добавить в избранное

Alex

Все верно! А у гетероморфных аммонитов аммонителлы тоже нормальные, все "извращения" с формой раковины начинаются после аммонителлы.

Добавить в избранное

barsik

Я только сегодня узнал, что Небольшой аммонит. это начальные обороты какой то филлоцератиды.
Но теперь прояснилось.

Добавить в избранное

GEODOK

Отличный зародыш. Как в учебном пособии.
Левый нижний снимок просто класс.

Добавить в избранное

Alex

Спасибо! ))