Добавить в избранное

Balysh

zieteni - это вид Рулье? Не уверен, что его следует относить к амебоцерасам; к кардиоцерасам-то он больше тяготеет. Этот экземпляр, при столь небольших размерах, имеет хорошо выраженные ряды поперечно вытянутых вентролатеральных бугорков (у С.zieteni, честно говоря, таких не помню). Трудно сказать, я бы скорее к группе tuberculatoalternans отнес, но с большой степенью условности )

Добавить в избранное

Alex

Спасибо, тут у нас значит опять в литературе под одним именем разные аммониты )) Мы наших Amoeboceras zieteni определяем по Никитину (1916), вот фото у него этих аммонитов: (номера 10-12). Они конечно Amoeboceras и родственны Amoeboceras tuberculatoalternans. Я почему-то и не сомневался в корректности этих определений. А сейчас после Вашего комментария посмотрел Месежникова (1989), там действительно говорится что настоящие Cardioceras zieteni в верхах нижнего оксфорда, а изображенные Никитиным аммониты напрочь игнорируются. Только сказано что "Однако на р.Унже в нижней части подзоны alternoides встречаются неопределимые мелкие Amoeboceras, привентральная часть которых имеет сходство с С.zieteni". Правда наши аммониты из верхней части зоны serratum или даже из вышележащих зон и комплекс аммонитов у нас такой же, как у Никитина.

Выходит, что никитинские "Amoeboceras zieteni" пока и вовсе не описанный вид?

Добавить в избранное

Balysh

На фототаблице Никитина (1916, 10-12) показаны аммониты, действителено, очень похожие на Ammonites zieteni, изображенный Рулье (1846, табл.A, фиг. 8). Я могу ошибаться, но они вполне нормальные кардиоцерасы, а не амебоцерасы.
Ваш экз. ("странный Amoeboceras") тяготеет к другой форме (у Никитина - это фиг. 9).

Добавить в избранное

Alex

Тяготеет, но не совсем соответствует. Но наверно это действительно такой странный A.tuberculatoalternans.

А фото Никитина (1916, 10-12) - это вот такие аммониты Аммонит Amoeboceras zieteni или Amoeboceras zieteni которые встречаются вместе с типичными A.tuberculatoalternans в Рыбаках поверх зоны serratum и их там довольно много. Я с ними стал сравнивать эту находку, потому что у него вентр похожий сглаженный и нашелся он там же.

Добавить в избранное

Balysh

A.tuberculatoalternans немаленькая изменчивость - изучил бы ее кто-нибудь, цены б такой работе не было. Потом со взрослой стадией этого вида вообще ничего не понятно. А сам вид очень симпатичный и фотогеничный, с яркими рядами бугорков )))

Добавить в избранное

VitalyNcr

Вообще говоря в описании Ammonites zieteni у Рулье (1849, со ссылкой на изображения в статье 1846 года) написано, что он происходит с уровня Ammonites alternans (если я правильно понимаю, что там написано по-французски).

Так что вроде нет никакой путаницы (либо она возникла позже).
И Amoeboceras (Plasmatites) zieteni вполне валидный вид.

Добавить в избранное

Sandro

Занятный образец.Такое ощущение что это ювенильный экземпляр.
Вот у меня тоже со странным килем есть из Капотни
Хотелось бы узнать что за вид.

Добавить в избранное

VitalyNcr

У твоего вроде нет провала скульптуры между первичными и вторичными рёбрами, ну или по крайней мере на фото его не так явно видно.
Интересно, могли они на фрагмоконе оставлять канавку для удобства присоединения следующего оборота, а на ЖК строить сплошные рёбра? :)

Добавить в избранное

sergeisam

У меня определенных доводов в пользу zieteni или tuberculatoalternans нет. Одно могу сказать, что в Болгарах в слое ракушняка рядышком вперемешку лежат вот такие аммониты Amoeboceras zieteni без вентро-латеральных бугорков и с вентро-латеральными бугорками, я предполагал, что это разновидности одного вида. Когда я этот аммонит показывал Рогову Михаилу он его определил как tuberculatoalternans.

Добавить в избранное

Alex

На мой взгляд если смотреть по картинке Никитина, то между фото 9 и 10-12 разница очевидна, морфологически это разные виды. Другое дело что по точечному килю, по разрыву ребер видно что они очень близки, они может и диморфной парой были при жизни или сезонными морфами одного вида, но все-таки Amoeboceras tuberculatoalternans угловатый, а "Amoeboceras zieteni" округлый, их как-то различать наверно надо раз они внешне так различаются.

Добавить в избранное

Balysh

9 и 10-12 - это представители двух разных родов

Добавить в избранное

Alex

Каких именно?

Добавить в избранное

Balysh

9 - Amoeboceras
10-12 - Cardioceras ))

Добавить в избранное

Alex

Я так и думал и похоже мы друг друга пока не понимаем )) Я поясню ситуацию в Рыбаках. Там есть слой плотных глин зоны serratum (верхний оксфорд). На нем сверху лежит слой размытых мелкоплитчатых глин, из которого периодически вымывает таких аммонитов, вот таких аммонитов, и таких и даже вот таких. При этом весь этот комплекс очень похож на то, что изображено у Никитина - один в один.

Рядом кстати есть точка Марково где выходят слои зоны alternoides. Там никого из этой компании нет, там Amoeboceras alternoides, ниже Amoeboceras illovaiski, нет ни аммонитов с рисунка 9, ни 10-12.

Нижнего оксфорда там нигде нету. Достоверных кардиоцерасов нету. Ведь кардиоцератиды верхнего оксфорда - это все Amoeboceras? Поэтому я очень сомневаюсь что и в Рыбаках, и у Никитина в Мневниках вдруг из нижнего оксфорда всплывал только один вид Cardioceras и закапывался поверх зоны serratum (к тому же в обход берега с alternoides в Марково). Поэтому я уверен, что Никитин изобразил единый комплекс верхнеоксфордских Amoeboceras, более-менее одновозрастных (между serratum и кимериджем) и именно его мы в Рыбаках периодически собираем.

Добавить в избранное

Balysh

По третей и четвертой у меня вопросов нет, четвертый даже более "туберкулатоальтернансовый", чем типичные tuberculatoalternans ))
на второй фото - мелкие амебоцерасы из группы tuberculatoalternans, левый - возможно из gerassimovi.
А по экземпляру первой фотографии трудно сказать. Возможно, у него и есть черты кардиоцераса, хотя это скорее амебоцерас, но без видовой диагностики.
Если ошибаюсь, сведущие люди поправят.
Если у Никитина из Мневмиков под названием zieteni показаны кардиоцератиды зоны serratum, значит я в них ошибся. настоящих кардиоцерасов так высоко вроде бы никто еще не определял )))

Добавить в избранное

Alex

К сожалению сейчас точка сбора Никитина не функционирует, но наши Рыбаки видимо очень на нее похожи (да и расстояние там порядка 40 км по прямой). И я думаю что у Никитина кардиоцератиды либо зоны serratum либо той что поверх нее до кимериджа.

Судя по разрыву ребер на вентролатеральном перегибе и сходному килю никитинские и наши "zieteni" - родственники tuberculatoalternans (диморфные пары, ответвившийся вид, потомки?) только очень сглаженные. И выходит пока безымянные.

Добавить в избранное

Alex

Вот похоже что разница между tuberculatoalternans и нашими "zieteni" получается в том, что у tuberculatoalternans вентролатеральные ребрышки-бугорки развиваются быстро и резко, а у "zieteni" их то ли нет, то ли они на более поздних оборотах появляются, поэтому они выглядят более круглыми. Ну и вентр у них чуть более выпуклый. Латеральные ребра и киль один в один похожи.

Добавить в избранное

Balysh

Это вполне разумный вариант.
Только обосновываться он может, конечно, не на сравнении рисунков Никитина, которые временами далики от действительного вида раковин. Во всяком случае то, что нарисовано Никитиным (как zieteni), я среди юных раковин амебоцерасов никогда не видел. Материал у вас очень интересный, на нем вы можете попробовать выявить некоторые закономерности формирования "туберкулатовой" скульптуры у этой группы амебоцерасов.

Добавить в избранное

GM

Да интересный аммонит... Их там много необычных - жаль что почти все они гниют...

Добавить в избранное

Alex

А парафинизация не помогает? Я раньше не парафинил, но после этого влажного года придется, некоторые действительно заболели.

Добавить в избранное

GM

У меня в основном именно из Рыбаков аммониты болеют. Парафинизация, увы, не поможет.

Добавить в избранное

RomanS

Интересные аммониты, жаль, если гниют.Их вроде не очень много, может их фотографировать и в банку с машин. маслом, пусть там плавают.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Кстати, не хочу придираться к фото, но сечение оборота в большинстве случаев лучше всего видно со стороны собственно сечения :)

Добавить в избранное

Alex

Исправляюсь, вот дополнительное фото сечения раковины. Balysh совершенно прав, сечение у него вполне tuberculatoalternans-овое.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Да, сечение вполне tuberculatoalternans-овое.
А от ржавчины раковина могла и сгладиться немного.

Добавить в избранное

Alex

Тут все-таки не в ржавчине дело, у нормальных Amoeboceras tuberculatoalternans "плечики" около киля почти горизонтальные, а тут покатые. Это меня сразу и смутило.

Добавить в избранное

EvgenyK

Хороший образец ))))