Добавить в избранное

VitalyNcr

Мы в своё время вроде как договорились до того, что A. alternans в то время не было. Хоть и похожи они, чёрт побери.

Добавить в избранное

Alex

Ну а кто он тогда? )) Это ведь не единичная находка, они там регулярно (хотя и очень редко) попадаются.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Я согласен, что это A. alternans или близкий вид из этой группы. Они похожи на мелкие аммониты из Германии, изображённые фон Бухом. Часто отмечалось, что они похожи на кардиоцерасов. А Сайкс и Кэлломон так и пишут про подрод Amoeboceras sensu stricto, типовым видом которого является A. alternans: "Small strong-ribbed microconchs still resembling Vertebriceras of the Lower Oxfordian". Осталось переубедить Михаила :)

Добавить в избранное

Alex

Будем переубеждать )) Тут еще конечно может быть вариант, что у молодых alternoides это был такой крайний вариант изменчивости, который чуть позже оказался чем-то очень им выгодным и закрепился как новый вид. Но я не знаю как их тогда считать формально - как ранние alternans или нет ))

Добавить в избранное

VitalyNcr

Да и насчёт подродов - кто был раньше и кто от кого произошёл - Amoeboceras s.str. (микроконхи с квадратным сечением оборотов), Paramoeboceras (A. ilovaiskii, A. alternoides и подобные), Prionodoceras (A. serratum и подобные) - не очень-то понятно...

Добавить в избранное

VitalyNcr

Не совсем понятны мне некоторые вещи, например почему Месежников относит A.transitorium и A.alternoides к Amoeboceras s.str., а A.ilovaiskii и A.glosense - к Paramoeboceras :)))

Добавить в избранное

Alex

Да, это конечно нелогично. Вероятно он их выделял исключительно по форме сечения, хотя похоже что это вещь сильно изменчивая.

Мне кстати надо будет собраться и выложить Cardioceras-ов с Йоды, полученных от Романа (Calypso), вот там есть кардиоцерасы очень похожие на поздних гладких амоебоцерасов, так что тут та еще путаница.

Добавить в избранное

MHorn

Paramoeboceras и Prionodoceras - макроконхи, они от микроконхов не происходили.
Paramoeboceras - это самые древние амебоцерасовые макроконхи, Prionodoceras (с лысыми КЖК) - более поздние, но у самых поздних макроконхов собственно амебоцерасов на жилых камерах скульптура не исчезает и как их называть - непонятно

Добавить в избранное

VitalyNcr

Крайний вариант изменчивости - вряд ли, мы же не находим промежуточные формы.

Добавить в избранное

MHorn

можно особо и не переубеждать - не исключено, что в Бронницах может быть и уровень с alternans
это, во всяком случае, микроконх (видно по следу жилой камеры, что она немного разворачивается - т.е. это не молодой макроконх, а микроконх с отвалившейся КЖК)

Добавить в избранное

Alex

Да, скорее всего микроконх. Там такие фрагмоконы без конечной жилой камеры вполне обычны. А в этом уровне с alternans кто еще должен попадаться?

Добавить в избранное

Alex

А кстати как тогда быть с этими аммонитами: Amoeboceras alternoides и Amoeboceras alternans - проблемы определения? У них примерно одинаковые по длине ЖК были. Это здоровенные микроконхи как я понимаю?

Добавить в избранное

MHorn

скорее мелкие макроконхи
но тут как и с другими бореальными аммонитами без ушей доказать что-то трудно

Добавить в избранное

Alex

А если за основу взять сглаживание скульптуры жилой камеры?

Добавить в избранное

MHorn

ну так она сглаживается только у Prionodoceras, а с остальными это не поможет

Добавить в избранное

Alex

А кто микроконхи Prionodoceras? Как их различить на уровне "пупков"/микроконхов и какие роды/виды есть диморфные пары к Prionodoceras?

Добавить в избранное

MHorn

микроконхи тоже со сглаженной скульптурой - те аммониты, которые Сайкс и Кэлломон изображают как микроконхов serratum и koldeweyense

Добавить в избранное

Alex

Но это все из вышележащей зоны serratum, которой в Марково нет. А в зоне alternoides кто им соответствует?

Добавить в избранное

MHorn

"это все из вышележащей зоны serratum, которой в Марково нет"
может есть?

"в зоне alternoides кто им соответствует?"
а разве в этой зоне есть макроконхи с лысой КЖК?

Добавить в избранное

Alex

По крайней мере никаких A.serratum и аспидоцератид, как в Рыбаках, там нет.

А лысые макроконхи есть - мало, очень паршивой сохранности, но несомненно есть. Вот например: Пришельцы из прошлого, на фото видно не очень, но я его вживую видел. Я сегодня выложу фото фрагментов лысых КЖК из alternoides.

UPD. кстати в новом атласе по Ярославской области числится какой-то Prionodoceras shuravskii (Sokolov) из зоны alternoides (стр 113, 115).

Добавить в избранное

MHorn

да shuravskii и впрямь с лысой КЖК, вот он описан у Соколова:

http://web.archive.org/web/20131208232220/http://rogov.zwz.ru/sokolov,1912_pechora_jurassic.pdf

кто у него микроконх - непонятно, да и к какому подроду его относить, тоже вопрос...

Добавить в избранное

Alex

Спасибо за ссылку!!!
А вот фрагменты гладких макроконхов A.alternoides в Марково.

Добавить в избранное

Alex

Судя по рисункам Соколова в табл. II и словам что "Молодые обороты едва-ли возможно отличить отъ таковыхъ-же Cardioceras alternoides и Cardioceras alternans" этот Prionodoceras shuravskii вполне себе макроконх наших Amoeboceras alternoides. Может макроконхи уплывали рожать на север? Планктона в холодных водах много, а хищников наверно меньше чем на юге ))

Добавить в избранное

barsik

Игрушка!
У них удивительная форма раковины, сложная и красивая.

Добавить в избранное

Ten88

Красивый!:)

Добавить в избранное

AC56

Да.Это один из первых альтернансов среди альтерноидосов.Совместно с А.stchurovskii этот вид встречается часто,тк является его возможным микроконхом.

Добавить в избранное

Alex

А А.stchurovskii - это А.shuravskii о котором мы выше спорим? А где они еще встречаются, где их можно найти?

Добавить в избранное

AC56

К сожалению, вашу переписку только сейчас прочел - да, об этом аммоните речь. Такие аммониты я видел на обнажении в Михаленино на Унже, они там в сплющенном состоянии. Кстати, Щуровский встречается в верхах зоны альтерноидес и выше в зоне серратум. В Марково я как-то нашел в одном слое сразу несколько видов амебоцерасов: альтерноидес, овале, илловайский. А сейчас еще и альтернанс прибавился. Какое взрывное видообразование!

Добавить в избранное

Alex

А Вы их прямо совсем-совсем на одной плоскости видели? Просто я как раз вчера подумал, что в Марково может быть несколько биогоризонтов. Если копать далеко в реке - там слой с давленными A.illovaiski. Если копать в реке но у берега, там попадаются Amoeboceras с лопастями-бугорками (архаичный признак от A.illovaiski) в местах ветвления ребер, но вперемежку с типичными alternoides и alternans. Если копать берег, там типичные alternoides и alternans. А выше по берегу на поверхности попадаются сильно сглаженные на ранних оборотах альтерноидесы (переход к серратум?) непонятно откуда вымытые.

Добавить в избранное

Balysh

Если верить М.С.Месежникову, то А.shuravskii характерны для зоны serratum

Добавить в избранное

Alex

Да, действительно. Хотя если верить Соколову и Киселеву с соавторами А.shuravskii встречаются в зоне alternoides (хотя я с реки Йоды еще ни одного амоебоцераса пока не видел).

Добавить в избранное

Balysh

М.С. довольно сильно этот вид проредил (см. описание 1989), отбросив огромный ряд определений, в том числе и Соколова. Отмел он и сайковского "shuravskii" из подзоны ilovaiskii. Эта одна точка зрения.
Сайкс с Кэлломоном, напротив, этот вид рассматривали весьма широко. Это уже другая точка зрения.
А так, конечно, никто ему в альтерноидесовых слоях оказаться не запрещает ))

Добавить в избранное

AC56

Да, в одной плоскости видел, внизу в русле реки. Слоев с аммонитами там действительно несколько и совместная встречаемость видов подмечена верно.
У альтерноидаса уже есть свой собственный макроконх - мелкий (8-10 см в диаметре) и ребристый в отличие от щуровского.
У A.serratum микроконх немного похож на альтернанс, но имеет не такую грубую скульптуру.

Добавить в избранное

Alex

А как отличить микроконх альтерноидаса от макроконха?

Добавить в избранное

AC56

Макроконхи часторебрые на жилой камере, а также лысеющие после 9-10 см по диаметру. Между макроконхами, которые я видел, есть небольшие различия, поэтому типичный образец трудно выделить - это по собственным наблюдениям. Могу скинуть фото.
Жилая камера у микроконхов груборебристая до конца и размер взрослого микроконха с жилой камерой соответствует размеру фрагмакона макроконха.

Добавить в избранное

Alex

Я просто не до конца понимаю, 6-7-сантиметровые груборебристые альтерноидесы, это микро- или макроконхи. С лысыми все ясно, они макроконхи, они они действительно 10 см. А те что мельче - не ясно. На мой взгляд это все-таки микроконхи, просто крупные, уж очень у них грубые ребра на жилой камере.

Добавить в избранное

AC56

6-7 сантиметровые груборебристые альтерноидесы - это конечные размеры микроконхов. Обычно микроконхи в районе 5 см.
У макроконха размер колеблется от 8 до 12 см. Определяющим признаком диморфизма будет грубость ребер на жилой камере.

Добавить в избранное

Balysh

Если посмотреть на типичных A.alternans (те, что изображены у Зальфельда), то можно обратить внимание на следующее: у этого вида очень грубые ребра (словно толстые канаты) с округлыми вентролатеральными утолщениями, сближенными с килем. На мой взгляд, у альтернансов проглядывается тяготение не к образованию широких заостренных венролатеральных плечиков (как у этого экземпляра), а к формированию ряда прикилевых бугров – движение в сторону туберкулоальтернанс.
Проще говоря, у A.alternans вентролатеральные утолщения тянутся к килю (поэтому вентральная сторона заужена) а у этого экземпляра, напротив, утолщения "убегают" от киля в противоположную сторону. Получается другой тип скульптуры.
Кроме этого, насколько помню, для альтернанса характерен очень низкий мелкозазубренный киль, а у этого красавца киль вполне выдающийся.
Не знаю, я бы его к альтернансам не стал относить. Если переходов с альтерноидесами не наблюдается, то может это особый мелкоразмерный вид?

Добавить в избранное

Alex

В этом же слое еще вот такие аммониты попадаются с двумя рядами лопастей-бугорков. Диаметр этого аммонита на доп. фото 3,5 см. А киль там у всех выдающийся.

Добавить в избранное

Balysh

это да, выдающийся во всех отношениях аммонит
но... у shuravskii и alternans киль-то как раз совсем не выдающийся ;)

Добавить в избранное

Alex

Может быть это какие-то региональные вариации? Я этого "выдающегося аммонита" постараюсь в ближайшее время выложить полностью.

Добавить в избранное

AC56

У щуровского киль нормальной высоты - на ядрах ниже, чем на экземплярах с раковиной.
И еще. В натуре не найти экземпляра альтернанса, соответствующего идеальному описанию :) Надо учитывать сильную изменчивость и тенденции изменения скульптуры от предков к потомкам.

Добавить в избранное

Balysh

извиняюсь, щуровский - это который аммонит?

Добавить в избранное

AC56

Я положил фотки щуровского в свою галерею "верхний оксфорд"

Добавить в избранное

Balysh

спасибо!
по ним как раз наглядно видно, насколько там изменился характер ребристости.

Добавить в избранное

VitalyNcr

На A. transitorium похож, насколько я себе его представляю... :)

Добавить в избранное

Alex

Кстати да, по описайнию Сайкса и Кэлломона очень похоже, и даже тот мой аммонит с двойными лопастями очень похож на транзиториум.

Добавить в избранное

VitalyNcr

С двойными лопастями?
Я имел в виду "выдающийся аммонит".

Добавить в избранное

Alex

Я о нем и говорю )) Тот что на основном фото, тоже похож, но меньше.

Добавить в избранное

VitalyNcr

У тех, кого мы относим к первым альтернансам (в том числе и аммонит здесь на основном фото):
- рёбра протянуты по вентру не очень далеко, что делает их похожими на кардиоцерасов;
- если смотреть на сечение оборота, то у киля обосабливаются канавки между ним и вентролатеральными бугорками (по крайней мере с диаметра порядка 15 мм)

И у Amoeboceras alternoides, и у "выдающегося аммонита" вторичные рёбра огого как намотаны на вентр, и плечики более покатые, прикилевая канавка не прослеживается. Кстати Месежников относит alternoides и transitorium к одной группе, отличающейся как раз большой протяженностью вторичных рёбер вдоль киля на вентре.

Добавить в избранное

Balysh

я бы не сказал, что у этого экземпляра вторичные ребра протягиваются вдоль киля недалеко ))
У типовых же A.alternans они вообще почти не тянутся, по сравнению с этим ;)