Добавить в избранное

Alex

Все-таки Rondiceras , которому (точнее которой) не дали вырасти. тут даже видно от чего она погибла - устье и вентральная сторона выломана характерным укусом, вот этот Pseudocadoceras от такого укуса оправился, а тут видимо не повезло.

Добавить в избранное

Demian

Да, я то же обратил внимание на характерный слом. Так значит и запишем Rondiceras )) Спасибо!!!

Добавить в избранное

Titanophoneus

В этих весьма конденсированных фациях такой "укус" раковина могла получить десятки раз, неоднократно эксгумируясь и перекатываясь по дну.

Добавить в избранное

Alex

Никто не спорит, что шторма и приливы могут разламывать раковины. Но, не кажется ли странным, что:
1. Это не пупок крупной раковины, никаких следов внешних оборотов нет, следовательно аммонит не достиг взрослой стадии развития и умер в молодости.
2. Отсутствующий фрагмент очень похож на заживленные укусы на раковинах родственных аммонитов (Сильно укушенный Pseudocadoceras) и у неродственных тоже (у Craspedites такие заживленные укусы бывают).
3. В этих же конкрециях в этом же местонахождении очень часто встречаются раковины с неповрежденными хрупкими устьевыми выростами (рострами и ушками). Одни раковины сильно побило, а другие вовсе нет? Много ли примеров подобной избирательности можно найти в современных морях?

Вообще, я конечно понимаю, что палеонтологи прошлого долгое время пренебрегали биотическими факторами разрушения раковин, превознося абиотические факторы как единственно возможные и это вошло не только в учебники, но и в плоть и кровь палеонтологов. Но чтобы утверждать, что раковина была разломана силой волн, хорошо было бы проверить, а достаточна ли была сила штормов именно здесь? Какова была глубина в момент формирования этих отложений? Есть ли какие-то признаки достаточной энергии воды именно здесь, в этих слоях?

Если раковина долго валялась на дне незахороненная или постоянно эксгумировалась, то где признаки этого (общая потертость, обрастатели)? В верхнем келловее Песков или в зоне panderi полно признаков перезахоронения, но где они в Никитино?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Я вовсе не отрицаю вероятность (весьма ничтожную) укуса, а лишь апеллирую к "бритве Оккама", ведь в данном, как и в большинстве случаев "укус" совершенно недоказуем.
1. Как известно из динамики популяций абсолютная смертность как раз молодых особей от разных причин прогрессивно повышается.
2. Ну тут нечего сказать, всё зависит от воображения. Луна вот похожа на сыр!
3. Такое впечатление субъективно. Связано оно с тем, что именно "безупречным" образцам уделяется повышенное внимание. Занимаясь биогеографической статистикой я учитываю каждый определимый до семейства фрагмент и давно убедился, что почти всегда обломков на 1-2 порядка! больше, чем "безупречных" раковин. Так что "избирательность" здесь коллекторская.

Известно, что оолитовые фации формируются в зонах активной разнонаправленной гидродинамики при почти полном отсутствии терригенной седиментации. При этом, если не формируется хард-граунд (в Никитино он сформировался в фазу Coronatum), фация весьма подвижна (именно в таких условиях растут оолиты - специфические бактериальные колонии). Это объясняет малое количество перифитона (обрастателей). Отсутствие неких "потертостей" объясняется низкими абразивными свойствами данной фации. И потом, попробуйте поперекатывать десяток куриных яиц в какой нибудь посудине, они скорее побьются, чем изотрутся.

Добавить в избранное

Alex

А почему вероятность укуса "весьма ничтожная"?

1. смертность молодых особей, как правило, очень высока именно из-за деятельности хищников. Конечно вид-виду рознь, ситуации тоже бывают разные, где-то может играть роль голод, погодные факторы, но списывать со счетов деятельность хищников тоже нельзя.

2. Луна и сыр уведут нашу дискуссию не в ту сторону. Суть моего аргумента в том, что мы имеем несколько раковин, на которых мы видим один и тот же тип повреждения (явно прижизненного): Укушенный Craspedites, Сильно укушенный Pseudocadoceras. У этих раковин сколот вентр и одна боковая сторона, вторая боковая сторона частично сохраняется. Можно с уверенностью утверждать, что эти повреждения аммониты получили будучи живыми (и успешно их пережили) и можно предположить, что сходное повреждение вызвано воздействием одних и тех же хищников или сходных хищников. Видя такое же повреждение, но без следов залечивания, логично предположить, что это тот же самый случай, но закончившийся для аммонита менее удачно.

3. Речь не о том, что я как любитель не обращаю внимание на обломки. Очень даже обращаю и даже иногда собираю. Речь о том, что если мы будем в какой-нибудь посудине перекатывать не куриные яйца, а раковины аммонитов, то в первую очередь у них пообламаются наиболее тонкие и выступающие части раковин - шипы, ростры, длинные ушки. Если болтать раковины достаточно долго, то просто по законам статистики у нас практически не останется раковин с необломанными выростами. В Никитино мы видим иную ситуацию. Много обломков (я бы не сказал, что на порядок больше чем целых, но как минимум столько же) и много идеально целых аммонитов. Много (!), не один-два на сотню. С целыми тонкими ушками, целыми рострами. Да и на обломках иногда сохраняются хрупкие выросты. Такое может быть при однократных и очень сильных ударах (куда пришелся удар, там раковина раскололась, но больше ее не ломали), а вовсе не при толчее раковин в условиях активной разнонаправленной гидродинамики (где ударов будет много и они будут разнонаправленными).

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот и снова убедительная риторика и резонные доводы. Как мы уже убедились, этот путь ни к чему рациональному не приводит. Факт остается фактом: в абсолютно подавляющем большинстве случаев, интерпретируемых как укусы, нет сколько нибудь надежных доказательств, что это - именно укусы. Вот я и апеллирую к более стандартной ситуации (поверь старому рыболову, я видел много дохлой рыбы, но не припомню на ней летальных прижизненных повреждений, постлетальные (падальщиками) - сколько угодно: ок. 5-10%.
Надеюсь, в Цюрихе у тебя будет возможность обсудить всё это с неэкзальтированными специалистами, и ты, несомненно, представишь подробный отчет.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Rondiceras tscheffkini (d'Orb.)

Добавить в избранное

Demian

Денис огромное спасибо за уточнения.
Страшно вмешиваться в полемику,) но мне кажется, так как аммониты достаточно интересный объект для питания, их гибель от нападения хищников, должна быть более распространенной чем от других внешних воздействий (во всяком случае в период процветания вида). И в общем то однотипные повреждения, можно предположить как последствия гастрономических интересов.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Дорогой Demian! Нечего тут бояться. Свежий взгляд всегда приветствуется! В этом деле надо бы уяснить место аммонитов в пищевой цепи. Кем они были: зайцами или лисами (тогда всё понятно), а, может, ежами или ещё какими "межеумками", тогда - сложности. Такие дела.