Добавить в избранное

AC56

Shulginites -это поздняя волга, верхи зоны nodiger. В низу зоны- ребристые и с притупленным вентором Garniericeras catenulatum, которые нередко попадаются в фосфоритовой плите в Еганово. Вот они, скорее всего, и есть предки.

Добавить в избранное

Alex

Насчет возраста я спорить не буду, как я понимаю там на севере проблема с точной границей между верхом nodiger и мелом.

Но потомком Garniericeras он никак не может быть. В зоне nodiger уже нет Garniericeras catenulatum, там гораздо более узкие и гладкие Garniericeras subclypeiforme. То есть между Garniericeras catenulatum и Shulginites целая аммонитовая зона. А если учесть, что ребристые формы встречаются лишь в низах зоны subditus/catenulatum, так и две зоны получаются.

К тому же ребристость у ранних Garniericeras - большая редкость, вроде атавизма, и они слабо выражены, а тут это видовой признак. И форма раковины другая - у Shulginites гораздо медленнее нарастает высота оборотов, раковина от этого выглядит круглее сбоку.

Поэтому мне представляется, что предложенный авторами вот этой работы Месежников М.С., Алексеев С.Н., Климова И.Г., Шульгина Н.И., Гюльхаджан Л.В. (1983) О развитии некоторых Craspeditidae на рубеже юры и мела вариант эволюции Subcraspedites - Shulginites - Hectoroceras вполне правильный.

Добавить в избранное

AC56

Спасибо, Саша, почитаю сибиряков. С Garniericeras дело обстоит так: последние катинулятумы встречаются в конце подзоны москвензис, т.е. в середине зоны нодигер (судя по находкам в Огарково). По поводу ребристых форм катинулятумов: они из нижней зоны нодигер, к которой относится фосфоритовая плита в Еганове, хотя там еще есть последние субдитоподобные краспедиты.

Добавить в избранное

Alex

Вот в Огарково я к сожалению пока не был, а гарниерицерасов оттуда видел только очень мелких - тамошнюю стратиграфию я пока не очень представляю. Но почему в Еганово фосфоритовая плита относиться к зоне nodiger?? Это зона subditus, там и краспедиты вовсе не из nodiger-а и гарниерицерасы типичные для subditus. Garniericeras subclypeiforme там только на поверхности плиты в глине, а никаких характерных для зоны nodiger краспедитов там нет.

В любом случае для Garniericeras ребра не характерны, а их эволюция идет в сторону уменьшения толщины раковины. А тут вид с совершенно другим нарастанием оборотов, с мощными ребрами и появляющийся позже гарниерицерасов.

Добавить в избранное

AC56

В Огарково шульгиниты встречаются одновременно с Г.субклипеиформе, т.е. непосредственно после катенулятумов. Ребра у первых шульгинитов как раз не мощные, даже струйчатые и видны только в косом свете. У более поздних скульптура огрубляется.

Плита в Еганово: приблизительно верхняя треть представлена Г.субклипеиформе, ниже - катенулятумы, но краспедиты - из группы москвензис, и составляют большинство из тех редких краспедитов, которые там встречаются. Выше плиты непосредственно на контакте встречаются настоящие краспедитес нодигер. Под плитой и в самой нижней части плиты - практически субдитус. Т.е. плита, в основном, - зона нодигер.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Взять, например, этот аммонит: ни о какой группе mosquensis тут и речи быть не может...

Добавить в избранное

AC56

Это не subditus, а его потомок,но вид назвать не могу. Такие во множестве встречаются в зоне mosquensis в Огарково

Добавить в избранное

MHorn

Шульгинитесов из Огарково я не разу не встречал, в том числе в Вашей коллекции; было бы очень интересно на них взглянуть. Оттуда известны редкие Volgidiscus, которые скорее всего "впаяны" в плиту зоны Nodiger. Нет шульгинитесов в зоне Nodiger и других регионов (Среднее Поволжье, Подмосковье). Единственное где я их видел - это в валунах вместе с волгидискусами в Ярославской области (по сборам Школина). На Приполярном Урале (это кажется единственное в мире место где шульгинитиесов довольно много) они встречаются в самых верхах верхней волги и низах мела. В низах мела они, видимо, встречаются и в Рязанской области (хотя большая часть "шульгинитесов" из сборов Павлова, которых изображал Митта - это микроконхи Garniericeras)

Предками шульгинитесов гарниерицерасы быть никак не могут, дело не только в разных эволюционных трендах (у гарниерицератин постепенно исчезает скульптура и всё больше и больше сужается раковина) и географической приуроченности, но и в резких различиях в строении лопастной линии. Я их недаром к разным подсемействам отношу
На мой взгляд, шульгинитесы - потомки волгидискусов. Вот, взгляните на голотип типового вида рода Volgidiscus: Volgidiscus lamplughi (Spath, 1936)
И лопастная линия у них как у волгидискусов, и с возрастом всё ОК, и на Приполярном Урале волгидискусы есть (надо будет тут выложить фотографию голотипа V. pulcher)

В Еганово я краспедитесов видел только более древних чем Nodiger (макроконхи C. okensis, C. subditus, микроконхи в основном типа subditoides но ещё более ребристые). Может там где-то есть плита более молодого возраста чем Catenulatum/Subditus, но мне она ни разу не попадалась

Добавить в избранное

Alex

Плита там везде, где я ее встречал, однородная. Где-то тоньше, где-то толще, где-то аммонитов много, где-то одни двустворки, но она в плане аммонитов однородная и это зона Catenulatum/Subditus. На плите в тонком глинистом прослое лежат более изящные Garniericeras (вот такие Garniericeras subclypeiforme), но в плите их нет. И более молодых краспедитов я там тоже не видел. На сайте ни одного Craspedites mosquensis из Еганово нет.

Добавить в избранное

AC56

Саша, Вы же у меня дома субклипеиформе видели, а они из плиты. Москвензисы сфоткаю в ближайшее время и покажу.

Добавить в избранное

Alex

Действительно было бы интересно посмотреть, и если не трудно, гарниерицерасов этих тоже сфотографируйте пожалуйста!

Добавить в избранное

AC56

Михаил, если это Volgidiscus lamplughi, то что такое Hectoroceras kochi? Да и по волгидискусам и шульгинитам лучше разговаривать с Миттой, т.к. мне это пока не ясно.

Добавить в избранное

MHorn

что такое Hectoroceras kochi мне понятно. А вот отделять стоит ли относить к разным родам Volgidiscus от Shulginites?

Добавить в избранное

AC56

Миша, не обижайтесь на меня. Моё мнение: Если эти два рода- одно и то же, то должно остаться название, описанное раньше. Вообще, род волгидискус какой-то странный. Аммониты похожи и на гектороцерасов, и на шульгинитов, и на кашпуритов. О происхождении шульгиритов: от них до Subcraspedites полторы зоны(subditus и подзона mosquensis).
Где предки то?

Добавить в избранное

MHorn

на что тут можно обижаться ?
только ней пойму "эти два рода" - это Volgidiscus и Shulginites, или Shulginites и Hectoroceras?

"Аммониты похожи и на гектороцерасов, и на шульгинитов, и на кашпуритов". сходство волгидискусов с кашпуритесами исключительно по форме раковины. Онтогенез скульптуры и лопастная линия у них отличаются весьма существенно

" О происхождении шульгиритов: от них до Subcraspedites полторы зоны(subditus и подзона mosquensis).
Где предки то?"
предки разумеется там, где эта филолиния была преимущественно распространена - в Северо-Западной Европе. У нас субкраспедитины в начале поздней волги - это редкие иммигранты. А море между тем совершенно не ограничивалось тем что было на РП. В Англии и на шельфе Северного моря наблюдается хорошая полная последовательность Swinnertonia - Subcraspedites - Vo0lgidiscus. К сожалению на вероятном пути расселения этих аммонитов отложения верхней волги почти не сохранились иили очень плохо охарактеризованы аммонитами (Вост. Гренландия, Шпицберген, шельфы Баренцева и Норвежского моря)

Добавить в избранное

AC56

Большое спасибо за разъяснения, я так глубоко информацию не копал. Буду надеяться, что так оно тогда и было.

Добавить в избранное

MHorn

размещаю ссылку на обещанную фотографию типа Volgidiscus pulcher (учитывая возможные вопросы "а почему это не кашпуритес, раз найден в скважине и возраст его не ясен", сразу скажу, что лопастная линия у него совершенно не кашпуритесовая)
Volgidiscus pulcher (Casey, Mesezhn. et Schulgina)