Добавить в избранное

maker

По моему скромному опыту, полосы на аптихах - результат разрушения последних. Частично разрушенный аптих. У них многослойное строение и с торца это можно увидеть. Еще замещение не привычное. Поисследуй с торца. Может что откроется...

Добавить в избранное

KVV71

По моему это не следы разрушения, а скульптура поверхности. Вот здесь аптих замечательной сохранности Плитка с аптихом или здесь Плитка с аптихами прослеживаеться рельеф, а не следы разрушения.

Добавить в избранное

Alex

Да, рельеф у аптихов конечно бывает!

Но в данном случае я не знаю что это такое, и похоже на аптих, но и сомнения есть. Такое ощущение, что объект продолжается в породе, стоит его дорасчистить.

Добавить в избранное

KVV71

Да, он продолжается, попробую почистить.

Добавить в избранное

maker

Да как сказать... Или есть разные аптихи, или не все их слои сохраняются. На "полных" сборках аптихи - многослойки. Причем это наблюдаю не один десяток раз на разных образцах. Многослойка чаще наблюдается на фрагментах больших аптих. Вот к примеру, фрагмент аптиха с "открывающимися" полосами. Точечность справа плавно переходит в "пунктирчатость" и "полосчатость" слева. На том же частично разрушенном аптихе нижняя правая врезка под номером 2 показывает торец такого аптиха. Ряд ямочек на торце и есть поперечные разрезы не вскрывшихся полосок аптих.
Хотя полосы полосам рознь. У аптих Laevaptychus широкие полосы на внутренней стороне аптиха, а на внешней - "точечно-пунктирчатость". У Tauriaptychus sp. попадаются или уже с разрушенным внешним слоем или с частично разрушенным У больших Laevaptychus вообще полосы теряются. Ну а у Didayilamellaptychus didayi (Coquand) - вообще не понятно.
В общем аптих - это сложный многослойный объект, причем его строение зависит от вида и условий захоронения.
Уж этих хреней я насмотрелся)))

Добавить в избранное

Titanophoneus

А из чего известно, что "порода сидерит"?

Добавить в избранное

KVV71

А у нас это наиболее распространенная порода, в Дагестане такие же конкреции.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Т.е. это сидерит из общих соображений?
В Дагестане настоящие сидериты (сидеритовые мергели) я видел только в докелловейских продельтовых фациях. На платформе они так же приурочены обычно к пионерным стадиям морской трансгрессии. Для их образования нужен приличный континентальный пресноводный сток с обилием железа и при этом хорошей аэрацией (иначе скорее пирит будет образовываться).

Добавить в избранное

KVV71

Тимур называет это глиняно-сидеритовыми стяжениями, если я точно вспоминаю. Если конкреция в коренном залегании - фото, то находяться в очень плотных глинах (?). Ее (глину) нужно рубить зубилом, другим инструментам она не поддаеться. Вокруг самой конкреции внешнее облачение тоже глиняная (?) рубашка.
Посмотри, Денис, мои фото в галерее Головоногие моллюски . Там аммониты часто с породой.
Сидерит - минерал. Как же называется порода?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот то что с Курджипс по фото я бы назвал алевролит (или даже алевропесчаник - надо живьем смотреть), глинистый, карбонатный. Велика ли доля в том карбонате именно карбоната железа и есть ли он вообще по фото сказать не могу.
А текущий дагестанский образец я бы назвал пока алевритовый мергель.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Кстати, сидерит всегда можно опознать по буро-рыжей поверхности и выдающемуся весу.

Добавить в избранное

carbon1967

Это только в том случае, если в расколотом виде вне породы несколько лет полежит, из личных наблюдений за конкрециями карбона, они подпадают под это определение - "Для их образования нужен приличный континентальный пресноводный сток с обилием железа и при этом хорошей аэрацией (иначе скорее пирит будет образовываться)."(с)-Ваша цитата.

Добавить в избранное

KVV71

Они очень плотные и намного тяжелее песчаника. Выветрелый - буроватый, а свежий скол - синеватый.

Добавить в избранное

carbon1967

В песчанике конкреций глинисто-сидеритовых быть не может, максимум на контакте когда песчаник перекрывает глину.

Добавить в избранное

KVV71

Они не в песчаниках, а в глинах (?). Ставлю знак вопроса потому, что могу ошибиться в названии этой плотной, слегка сыпучей породы.

Добавить в избранное

KVV71

И породы эти я видел, что у нас, что в Дагестане только нижнемелового возраста (апт). Наиболее характерное - с. Акуша в Дагестане, наверное ты там был и видел.

Добавить в избранное

carbon1967

Скажем дипломатично, терригенные толщи :). У меня где-то была книжка по литологии Дагестанского нижнего мела.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ещё дипломатичнее будет "седементиты".

Добавить в избранное

carbon1967

Вот-вот :).

Добавить в избранное

Anita-Margo

Комментарий удалён

Добавить в избранное

maker

Ну запах сернистого газа может получаться при наличии пирита в породе. Не думаю, что карбонат железа при ударе (нагревании) разлагается на сернистый газ. Для этого ещё сера нужна. А вот пирит - только так. К примеру при добыче ЭТОГО образца на мысе Фиолент я чуть не отравился сернистым газом. Было безветрие и при ударе молотком по породе пирит разлагался на сернистый газ и оксид железа. А первый попадал в легкие и образовывал со влагой сернистую кислоту. В общем было весело)))
В то же время сидеритовые конкреции в Байдарской долине сплошь пустышки. Ничего в них нет... У нас это такие или такие хрени...

Добавить в избранное

KVV71

Пирита у нас практически нет. Очень, очень редко.

Добавить в избранное

Anita-Margo

Пирит у нас не блестящий, окисленный и очень темный. Но попадается часто. Скорее всего это не пирит, а окись железа

Добавить в избранное

maker

Ну окисленный пирит - это уже оксид... Точнее разложившийся... Нагрейте кусок пирита на газовой плите - получите черно-синий оксид и запах преисподней (сернистый газ)

Добавить в избранное

Alex

Пирит и сидерит вещи разные. В сидерите есть железо, но нет серы. Так что тут еще надо понять, чем именно там пахнет, но скорее всего именно серой и пиритом.

Я кстати всегда думал, что вот такие конкреции из апта Поволжья конкреция с мелочью сидеритовые. А когда сделали анализ, выяснилось, что железа там в помине нет и по составу это CaCO3. Собственно потом уже поиск в литературе показал, что их называют карбонатными конкрециями, а не сидеритовыми.

Так что не всякая трудно поддающаяся конкреция - это сидерит.

Добавить в избранное

Anita-Margo

Да, у нас такие же, как на фото.
Значит карбонатные...
Но есть и другие, как Алексей (maker) писал. Они сидеритовые?

Добавить в избранное

KVV71

Не стоит торопиться. Я сейчас литературу смотрю по апту Северного Кавказа, позже представлю выборку. Если кратко - в одних источниках карбонатные конкреции, в других сидеритовые. Может одни и те же конкреции называют в разных источниках по разному.
Тимур - геолог, сказал, что это глинисто-сидеритовые стяжения.

Добавить в избранное

Anita-Margo

Наши ростовские друзья-геологи тоже называют эти конкреции сидеритовыми... Напишите, Вадим, когда выясните ;)

Добавить в избранное

carbon1967

Сидерит по сути карбонат железа.

Добавить в избранное

maker

Я думаю есть и те и другие. Просто сидеритовые должны быть ржавые с поверхности. Наверное...

Добавить в избранное

Titanophoneus

Все сидеритовые конкреции - карбонатные, но не все карбонатные конкреции - сидеритовые.

Добавить в избранное

maker

Я ж о чем и пишу))). Меня всегда удивляло, что явно не "железные" породы на Кавказе называют сидеритовыми... Железо оно так или иначе ржавчину покажет. Поэтому карбонатные конкреции - это то самое. Они часто очень плотные бывают, просто жесть.
А запах пирита - это запах сернистого газа. Пирит не стабилен и потихоньку травит...

Добавить в избранное

carbon1967

Ребята, нужно не состав выяснять, а условия образования конкреций. Карбонатные ( сидеритовые ) конкреции ( стяжения ), как справедливо говорил Денис, образуются в осадках глинистых но с проточным гидрологическим режимом и достаточным количеством кислорода. От себя добавлю в очень тёплых водах ( тропических ) высокая температура воды - условие растворения большого кол-ва кальция. А сульфидные в условиях морского или озёрного дна ( ила ) при отсутствия кислорода и избытка сероводорода в придонных слоя воды и её не высокой температуры.

Добавить в избранное

KVV71

Это понятно, как их отличить друг от друга без хим. анализа, в поле?

Добавить в избранное

carbon1967

Уксус крепкий или раствор солянки, капаем на породу, если кальцит есть активно за шипит и за пенится.

Добавить в избранное

KVV71

К сожалению у меня нет кислот.
Эти породы есть у многих. Капните, у кого есть кислота, для установления истины.
Интуитивно мне кажется, что порода инертна.

Добавить в избранное

carbon1967

Капал, мои шипят. Особенно когда от налёта очищал листики замачиванием в столовом 9% уксусе ( иногда в растворе столовой лимонной кислоты эти кислоты продаются в любом гастрономе ) образец буквально из каждой поры источал пузырьки углекислого газа.

Добавить в избранное

Anita-Margo

От соляной кислоты шипят точно (при препарировании очищали соляной кислотой). Но и аммониты в этих конкрециях с замещением кальцита.

Добавить в избранное

YrYashunsky

Шипение в образце - это не показатель: с кислотами может реагировать примесь кальцита.

Добавить в избранное

Anita-Margo

Значит нужен хим. анализ.
Остатков конкреций у нас много, попробуем отправить летом друзьям в лабораторию. Может, кто раньше выяснит...

Добавить в избранное

YrYashunsky

Химический анализ не поможет. При анализе образца будет выполнен т.н. "валовый" анализ по которому рассчитать фазовый состав минеральных фаз будет крайне затруднительно. По крайней мере результат будет неоднозначным.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Зачем так усложнять. Для качественного и даже для полуколичественного анализа сойдет обычная "мокрая" аналитическая химия, которую можно провести прямо на кухне при наличие стакана и столового уксуса.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Всё проще. Надо измельчить кусочек породы, при присутствии сидерита (карбоната железа) при прогревании в столовом уксусе будет образовываться ярко-бурый ацетат железа.

Добавить в избранное

YrYashunsky

А Вы это пробовали делать?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ещё студентом. С годами полевых работ навострился на глаз определять, а вот в шлифах пожалуй не отличу присутствие в цементе сидерита.

Добавить в избранное

YrYashunsky

А если это не сидерит, а анкерит?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ну, батенька, это ниже пояса: я же не минералог. Этих сложных карбонатов тьма и понять у них "где начало того конца, которым завершается начало" мне сложно. Хватает методологически аналогичных вопросов с аммонитами.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вообще в нашем деле в поле обычно приходится ограничиваться смысловыми пикетами типа: известняк, доломит, сидерит etc, и их сочетаниями типа известняк доломитизированный. Иметь в группе палеонтологов-стратиграфов профессионального литолога-минералога нынче роскошь.

Добавить в избранное

KVV71

Карбоновые или аптовские конкреции шипят?

Добавить в избранное

Anita-Margo

аптовские
фото эти например

Добавить в избранное

carbon1967

И те и другие.

Добавить в избранное

Anita-Margo

и те и другие у нас аптовские )))
юры мало в нашем крае...

Добавить в избранное

Titanophoneus

Тут надо отметить, что в сидеритовых конкрециях всегда высокое содержание и карбоната кальция, который и шипит в первую очередь. Надо измельчить кусочек породы, при присутствии сидерита (карбоната железа) при прогревании в столовом уксусе будет образовываться ярко-бурый ацетат железа. Вот это уже весомый показатель на сидерит.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Обычный пищевой уксус (только не эссенция, у неё из-за концентрации низкая ионизация и её надо сначала растворить где-то до 10%). Кроме заметно менее активной реакции сидерита, образующийся ацетат железа даст ярко бурую окраску.

Добавить в избранное

YrYashunsky

1. Только не кальций, а кальцит.

2. Глинистая компонента конкреции, о которых идет речь, достаточно надежно защищает мелкокристаллический сидерит от окисления как кислородом, растворенным в воде, так и кислородом воздуха. Поэтому появление "ржавчины" надо ждать очень долго.

Добавить в избранное

carbon1967

А я и говорил, надо что-бы несколько лет расколотая конкреция полежала под открытым небом.

Добавить в избранное

maker

А что есть оболочка конкреции сидеритовой? Вот я часто на серо-синих глинисто-аргиллитовых осыпях юго-западного Крыма (титон) нахожу ржавого цвета слои со стяжениями типа "матрёшка". Желтовато, светло или коричневые слои-скорлупки содержат внутри эллипсоид неправильной формы из более плотной коричневой или серой породы. Иногда зонально окрашенной в оттенки коричневого. Плотность её не высока, сопоставима с аргиллитом. Иногда ядро очень плотное. Молотком с трудом удается отколоть. Это сидерит?

Специально не снимал, но кусок в правом верхнем углу коричневеет. Это фрагмент, прилетевший с верха осыпи. Коричнивые слои просматриваются поперёк хребтиков.

Добавить в избранное

carbon1967

Оно и есть. У меня все "шелушатся" в той или иной степени. Не знаю как у вас в Крыму, но в Дагестане есть единственное месторождение сидерита которое разрабатывается как железорудное.

Добавить в избранное

maker

У нас ещё ТАКИЕ ХРЕНИ есть. Это вообще абзац. Тоже четный и ржавый. И тяжелый. Может это не гетит?

Добавить в избранное

KVV71

У сидерита плотность около 4 г/см3. Он заметно тяжелее песчаника и тяжелее гранита.

Добавить в избранное

carbon1967

Но это если в чистом виде, в конкреции ( стяжении ) его процентов 5-10 от силы.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Тут надо говорить о том, что он тяжелее кальцита.

Добавить в избранное

Titanophoneus

По поверхности окисления конкреций, содержащих сидерит, часто образуется лимонитовая "рубашка".

Добавить в избранное

maker

Кстати нашел фото ПОХОЖЕЕ на наши хрени, но из восточного Крыма. Это сидерит?
И ещё...
Источник

А вообще у такого сидерита, если он есть плотность высокая?
Я что-то не втюхиваю. Если оболочка глинистая, то о какой плотности может идти речь? Или это плотность мелких кристаллов сидерита или зернистых фракций его же в глиняной оболочке?

Добавить в избранное

carbon1967

Ну да, на Керченском полуострове железорудное месторождение.

Добавить в избранное

KVV71

Плотная глинистая рубашка, которую нужно сбивать кувалдой, а далее еще более плотное ядро. Такая конкреция.

Добавить в избранное

YrYashunsky

Если будут определены весовые доли сидерита и глинистых минералов в составе конкреций, то при отсутствии в этих конкрециях иных минералов объемный вес таких образований можно рассчитать следующим образом.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Это лимонитизированный сидерит (по виду).

Добавить в избранное

maker

Спасибо))). Ох уж эти лимониты)))

Добавить в избранное

Titanophoneus

Температура здесь далеко не первоочередной фактор. Для образования сульфидов - главное диз-, аноксия, т.е. восстановительная среда. Карбонаты же образуются в окислительной среде.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Карбонаты образуются в любой редокс-среде ;) Лишь бы достаточная щёлочность имелась.

А для образования сидерита излишняя аэрация вредна. Скорее, нужна восстановительная среда при значительном избытке железа и одновременном недостатке сероводорода/сульфидов. Аналог для почв - глеевая.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Дык, о чем и речь!

Добавить в избранное

Titanophoneus

Это могут быть лимонитовые или сильно лимонитизированные конкреции.

Добавить в избранное

KVV71

Лимонитовые конкреции бурого цвета?
Эти серые снаружи, синеватые внутри.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот синеватость как раз могут давать окислы железа и марганца.

Добавить в избранное

maker

Да, вполне... Тем более охры у нас встречаются в долине...

Добавить в избранное

KVV71

А здесь http://www.ammonit.ru/foto/50016.htm#262375 говориться, что сидеритовая конкреция может не быть ржавой.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Бывает, что сидеритовый мергель содержит микро- и криптокристаллический пирит, выявляется это по запаху при ударе, или под поляризационным микроскопом.
"их называют карбонатными конкрециями, а не сидеритовыми" - так сидерит тоже карбонат (железа). Так что все сидеритовые конкреции - карбонатные, но не все карбонатные конкреции - сидеритовые.

Добавить в избранное

KVV71

Вот теперь понятно и спасибо, Денис. Значит у разных авторов существуют разные названия к одним конкрециям. И значит, что они являются карбонатными в общем, но в частности сидеритовыми. И значит в их составе скрытое все таки железо есть, что и чувствуется по весу.

Добавить в избранное

maker

Ну ни факт. Карбонат кальция - известняк. Аlex выше показал, что в В ЭТОЙ железа нет! Только карбонат кальция!

Добавить в избранное

Titanophoneus

Это просто по фото видно, что в "В ЭТОЙ" железа нет. Что было на анализы тратиться?

Добавить в избранное

maker

Да это не я. Это Alex так сообщил выше. Мне такие всегда в ступор вводили. Нет там железа, а все упорно сидеритом кличут...

Добавить в избранное

maker

Я так думаю, "карбонатные" - имелось ввиду карбонат кальция...

Добавить в избранное

Titanophoneus

Отчего и не - магния, доломиты очень распространены.
В общем, говорим рыба, подразумеваем воблу!

Добавить в избранное

maker

Ну уели... Я просто с доломитами практически не общался. Я же чайник-любитель. У нас в юго-западном Крыму карбонат ассоциируется с кальцием. Доломиты только в Кисловодске в музее видел... Блин, загубил я геолога в себе... Раньше нужно было интересоваться.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Это ничего, учиться никогда не поздно. У меня первое образование химико-биологическое и самой геологической наукой там было почвоведение.

Добавить в избранное

KVV71

Доломит и известняк очень похожи.

Добавить в избранное

carbon1967

Только один ( известняк ) шипит и в "куске", а доломит только в порошке ( и если не путаю при нагреве ).

Добавить в избранное

KVV71

Доломит не травил, а известняк точно шипит в куске.

Добавить в избранное

KVV71

Комментарий выходит за грань по объему текста, потому прилагаю минипубликацию с выборкой возможных вмещающих пород и составов конкреций по Кавказу по имеющейся у меня литературе Состав конкреций - карбонатные или сидеритовые

Добавить в избранное

maker

Во! Дома нашел. Как-то с моря приволокли. Тяжелый. Не шипит в уксусе. Сидерит))))
Осколок сидеритовой конкреции 1
Осколок сидеритовой конкреции 2
Осколок сидеритовой конкреции 3

Но дохлостей в этих стяжениях нет ни разу!

Добавить в избранное

KVV71

Так наоборот шипеть должен! Не сидерит.

Добавить в избранное

maker

Выше Дмитрий писал: "если кальцит есть активно за шипит и за пенится". А в моем образце нет кальцита. И сам он не шипит. Значит глина с железом... А разве сидерит должен шипеть?

Добавить в избранное

KVV71

А белые прожилки на образце и белесый налет по трещине?
Ну и потом у Дмитрия шипит, у Марины шипит, у Дениса (не знаю шипит или нет), но при нагревании в уксусной кислоте реагирует с образованием ярко-бурого осадка.
Сам я реакцию не проводил и говорю исходя из выше сказанных комментариев.

Добавить в избранное

maker

У Дмитрия замещение листиков кальцитовое, вот и шипит. А я сейчас печку затоплю и замучу ацетат железа))) Сделаю водяную баню с уксусной плошкой и брошу туда дробленки... Посмотрим...

Добавить в избранное

carbon1967

Там не кальцит, там какой то хитрый минерал, имеет своё название, но я забыл его. Он характерен для угольных бассейнов.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Про угольные бассейны. Вот как-то я было занялся измерением отражательной способности витринита (VR-анализ, позволяющий оценить степень катагенеза углесодержащих пород). Собственно, это была тюменская серия (континентальная и субконтинетальная средняя юра севера Западной Сибири). Так вот, там я впервые увидел пресноводные сидеритовые конкреции.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Надо не только нагреть, но предварительно диспергировать пробу.

Добавить в избранное

maker

Да, раздробить в порошок в этот раз не подумал... Кусочки в 1-2 мм горкой кипятил несколько минут в уксусе. Раствор слегка порыжел, но только чуть-чуть. Позже попробую с порошком...

Добавить в избранное

Titanophoneus

Порыженье уже говорит о присутствии железа.

Добавить в избранное

maker

Да, но известняк кипит в уксусе куда бурней))). Позже попробую измельчить в пудру породу конкреции... Сегодня и так нюхнул паров кипящего уксуса... Душевно так)))

Добавить в избранное

Titanophoneus

Как-то на Белом море на ББС я нюхнул кипящего концентрированного формалина ("кефир"). Вот это было незабываемо!

Добавить в избранное

maker

Да это сила!))) Но самый чмошный запах я испробовал, когда на печи в бане нагадили кошки, а я не узрел, затопил печь и ушел... Когда вернулся - вода в бочках кипела а вонью чуть крышу у меня не сорвало. Я так и не смог его потом в этот день вытравить... Открыл все, промыл - пофигу. Ни одна пахучая химия и биология не смогла перебить. Так и не пришлось мыться)))

Добавить в избранное

Titanophoneus

Сидерит тоже шипит при нагревании с кислотой, "но низенько низенько".

Добавить в избранное

KVV71

Такую породу я у нас тоже видел. Она фауны не содержит.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот это конкретный сидеритовый мергель!

Добавить в избранное

KVV71

Но наши и дагестанские конкреции не мергели, а алевролиты или алевропесчаники. Глинистые, карбонатные, может быть сидеритовые http://www.ammonit.ru/foto/50016.htm#262331. Это полное название. Так?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот подержав в руках - точно скажу. Я там мел почти не смотрел. По фото пока так, как написал то, что вижу.
Название породы это одно слово, например, "алевропесчаники", остальное - характеристики. Но часто бывает сложно определиться, т.к. все эти вещи недискретны (градуальны). Как-то отчаявшиеся в этом деле томичи писали мне в отчете "седементиты" (там, действительно, очень постепенные гранулометрические и минералогические переходы). С тех пор я троллю этим словом кого непопадя.

Добавить в избранное

KVV71

Я сейчас говорю уже не про породу , а про то, как назвать конкрецию - порода и ее характеристики. Как назвал выше. Так?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Можно и так, но описывать породы по фото - неблагодарное занятие.

Добавить в избранное

KVV71

Да понятно. При встрече покажу. Побеседуем.

Добавить в избранное

KVV71

Просто во всей этой выборке, во всей литературе название конкреций дано куце, коротко и часто противоречит друг другу. Вот я и пытаюсь добиться правильного названия, наиболее полного и емкого, поскольку его нигде нет. Пользуюсь случаем и достаю ученого.
А потом буду умничать, рассказывая, что никто не знает!

Добавить в избранное

maker

Ай молодец! Вай какой хитрый! )))

Добавить в избранное

KVV71

Ну да. И умный. И скромно потупил взгляд...