Добавить в избранное

KVV71

Как Денис говорит, может его не жевали, а завелся червячек.

Добавить в избранное

Alex

Вряд ли червячок - виден же обломанный край, с которого пошло восстановление. На "червячков" обычно списывают вихляющие кили аммонитов (forma undaticarinata) хотя там по-моему просто сбои роста раковины. Вот "жемчужины" на стенках раковин как правило действительно связаны с паразитами (Девонские аммониты и их паразиты).

Добавить в избранное

KVV71

Мне интересен ваш диалог по этому вопросу. Сам говорил с ним на эту тему.
Обломанный край идет уже за повреждением. Не хочу особо спорить по причине отсутствия в этом вопросе особых наблюдений и знаний. Но теоретически же может паразит попасть в поврежденную механически раковину (не укусом, а ударом об неодушевленное тело) и деформировать ее изнутри?

Добавить в избранное

Alex

"обломанный край идет уже за повреждением" - большое спасибо, это я не сразу разглядел. Вот на дополнительном фото я пронумеровал, как я теперь это вижу: 2 - довольно типичный случай, новый участок раковины построен после повреждения устья, 1 - еще одно повреждение (возможно "заплатка" в жилой камере - forma fenestra ), 0 - старый участок раковины, построенный до неприятностей.

Деформировать уже созданную раковину при жизни аммонита нельзя, можно только на кусочки разломать. Можно мягко деформировать ее по растущему краю, но тут явно другой случай. Неодушевленное тело + паразит - это излишество, к тому же паразит тоже не может деформировать готовую раковину.

Судя по тому, что видно на фото, аммонит восстанавливал раковину в двух местах (новые участки на фото заметно более тёмные) - которые у меня отмечены 1 и 2. Если бы 1 было просто более старым повреждением, а 2 - более новым, между ними не было бы более светлого участка с прямыми ребрами. Каким-либо образом "вздуть" уже готовую раковину невозможно. Остается вариант с двумя одновременными отдельными повреждениями.

У нас на сайте три аммонита с "заплатками" (forma fenestra) и в одном случае заплатки сразу две, а в другом случае повреждено временное устье и есть маленькая заплатка позади. Так что множественные повреждения бывают. По-моему случай который мы обсуждаем как раз похож на второй - с поврежденным устьем и заплаткой позади него, только тут заплатка явно больше.

Serzh24681, Ваш образец явно не рядовая находка, попробуйте вытащить его из камня полностью (только противоотпечаток тоже сохраните). Тогда будет видно, насколько велико второе повреждение - тогда можно будет более уверенно делать выводы.

Добавить в избранное

KVV71

Александр. Если создать постоянное воздействие на твердое тело, не превышающее напряжений, соответствующих его разрушению, но превышающих его упругие деформации, то такое тело можно пластически деформировать без разрушения. Например кости, металл, да примеров масса. Может быть и с раковиной так? Она тверда и хрупка, но если приложить определенную постоянную нагрузку, то она деформируется. Даже стекло течет. Изучает это пограничное состояние сопромата, теории упругости, теории пластичности и гидравлики наука реология.

Добавить в избранное

Alex

Ну если приведете пример подобных деформаций на раковинах живых современных моллюсков (которые переживут такой эксперимент) - это будет замечательно. Мне пока две залеченные дырки в раковине представляются куда более вероятным объяснением, чем некая сила, которая заставила "течь" раковину живого моллюска.

Добавить в избранное

KVV71

Ну эта некая сила может быть постоянным и активным воздействием паразита.
Конечно у меня нет примеров у раковин современных моллюсков, но в жизни таких примеров полно.
Я Вам, как исследователю, предлагаю такой вариант происхождения событий, а дальше дело ваше, что с ним делать.

Добавить в избранное

Alex

Исследователь должен отсекать наименее вероятные варианты, иначе мы бы в каждом случае должны были бы на полном серьезе рассматривать воздействие инопланетян на каждого конкретного аммонита, или учитывать шуточки путешественников во времени из далекого будущего.

Залеченные прижизненные повреждения и даже заплатки на раковинах аммонитов придумал не я - их изучают много лет, а последние три десятилетия - с применением электронного микроскопа. На эту тему есть множество публикаций в рецензируемых журналах - в этих публикациях залеченные дырки в стенке раковин описывались, деформации, вызванные паразитами описывались, а вот паразиты, способные изнутри вздуть четко ограниченный кусок раковины ни разу не описывались.

У меня недавно приняли к публикации статью, посвященную вмятинам на раковинах Kachpurites. Эти вмятины как раз выглядят на первый взгляд так, будто кто-то помял уже готовую раковину. Я в самом начале даже рассматривал этот вариант среди возможных. Но таких примеров нет и не было, я их искал, а детальное изучение этих вмятин показало, что вмятины возникали на устьевом крае и что мять раковину можно только на очень коротком временном интервале - когда сформирован периостракум, но еще не отвердели формирующиеся под ним слои раковины.

Добавить в избранное

KVV71

Понятно. Я частично согласен.
Паразиты - это как раз не частный случай, а скорее повсеместный. Менее вероятен укус или удар.
А Вы не рассматривали варианты болезни. Например опухоли, способные деформировать раковину.
Я на днях выложу Lytoceras, целый, но деформированный. Видимо уже после смерти. Разрушений на нем нет, более вязким он после смерти и минерализации не стал.
Как пример пластической, текучей фазы деформации раковины в течении длительного времени.

Добавить в избранное

Alex

Опухоли, предположительно связанные с болезнями или паразитами, действительно есть. Вот свежая и очень хорошая статья по паразитам у аммонитов: Parasites of Ammonoids - там много примеров.

Добавить в избранное

Alex

И вот еще недавно вышедшая книга с большим количеством иллюстраций посвященная всяким неприятностям у аммонитов и прочих ископаемых головоногих: Keupp H (2012) Atlas zur Paläopathologie der Cephalopoden. Там и укусы, и травмы, и болезни с паразитами.

Добавить в избранное

serzh24681

Спасибо за такую информацию и ссылки, интересная тема.Раньше на это не обращал особо внимания.Много образцов попадалось и все ушли как подарки и этот в данном случае тоже.Так что посмотреть обратную сторону не удастся(Теперь заново буду собирать коллекцию с "палеоинвалидами")

Добавить в избранное

Alex

Обидно, аммониты с несколькими повреждениями и тем более с "заплатками" встречаются крайне редко.

Добавить в избранное

Alex

Кстати, обратите внимание на очень четкую границу обоих повреждений. Если бы раковина деформировалась под каким-то воздействием, деформации по краям постепенно сходили бы на нет, но столь четких границ и разницы в цвете бы не было.

Добавить в избранное

KVV71

Да я сейчас говорю даже не про этот частный случай.
Видел у Омара на фото,сейчас не смогу быстро найти, на раковину аммонита снаружи в районе пупка прицепилась устрица и росла с ним. В результате аммонит был деформирован, поскольку устрица постоянно влияла своим воздействием на него. И он от этого не умер. Такое же воздействие, в принципе, может быть и изнутри раковины.

Добавить в избранное

Alex

Тут немного другое дело. Прилепившаяся снаружи устрица уже готовую раковину не деформирует. Она может действовать двумя путями: во-первых может давить на устьевой край (а там мягкий периостракум) - это действительно может привести к деформациям; во-вторых она перевешивает раковину на бок, это аммониту неудобно, он начинает при росте раковины уклоняться в другую сторону, пытаясь уравновесить устрицу. Тут выходит гонка - аммонит растет и устрица растет, но деформируется не старая часть раковины, а та, что растет при устрице. В принципе они там могут долго жить и бороться чья возьмет ))

Добавить в избранное

Messor

Эк его скукожило...

Добавить в избранное

Ten88

Досталось бедному :(

Добавить в избранное

Alex

В принципе раковина для того и нужна, чтобы принимать удар на себя )) "Шрамов" на раковине тут не видно, значит мягкое тело особенно не пострадало, скорее всего его почти и не задело.

Добавить в избранное

Ten88

А красота-то раковины подпорчена была, может это как-то негативно сказалось на его личной жизни :))) Одно хорошо, что еще потом жил :)

Добавить в избранное

Alex

Это да, он дневников не оставил, так что сказалось это на его личной жизни или нет - мы так никогда и не узнаем ))

Добавить в избранное

Ten88

:))) !

Добавить в избранное

DmitriV

Очень интересный аммонит!

Добавить в избранное

serzh24681

Спасибо Дмитрий.