Добавить в избранное

Titanophoneus

Аммоны, как всегда у Вас, радующие! Но, Михаил, вместо "sp. nov." надо писать "Mitta". И надо сказать, что для меня самостоятельность этих "свежих" видов пока не очевидна. При столь эфемерных отличиях от уже описанных ранних паркинсониид (Rarecostites) стоило бы провести и показать морфометрические-статистические исследования.
Кстати, а у правого - это "вентральный укус", или просто вентер вдавлен и недочищено?

Добавить в избранное

barsik

Денис, спасибо за радующих аммонитов!
Насчет "sp. nov." надо писать "Mitta" – согласен, не был знаком с тонкостями, раз уже опубликован, то уже не "sp. nov.", исправлю.
По поводу эфемерных отличий – по моему вполне себе в русле всяких Ваших из центральной России, где всегда ломаются копья по поводу видов и чуть шире - чуть уже или чуть тоньше - чуть толще.
У правого - вентральный укус. Я помню свое обещание по публикации Megateuthis и Parkinsonia или как белемниты кусали аммонитов и собираю статистику. Кстати – иногда можно даже не вскрывая конкрецию, определить, что у этого ядра повреждение на границе фрагмокона и ЖК. Может на следующие выходные сниму этот редкий вариант.

Добавить в избранное

Ruslan-69

Михаил, Пару вопросов от дилетанта
Возможно ли их различить если они не достигли нужного размера (зрелости)
И как считают коэффициент ветвления ребер ?

Добавить в избранное

barsik

Руслан, ну как дилетант дилетанту
Протяженность разреза с подзоной около 700метров, В настоящее время он поделен на определенные участки или точки. Поделен не мной, конечно, а уважаемым Митта В.В. Кроме того мы с ним проползли на животе это место не один раз и я старался все запоминать. Есть набор аммонитов, который теперь определен для этого разреза, а учитывая падение слоев и сменяемость во времени рода, можно даже и предполагать в какой точке какие аммониты можно встретить.
Конкретно эти два найдены в самом начале разреза т.е. на границе зоны Garantiana и зоны Parkinsoni и согласно стратиграфии в базальной части подзоны Acris [=Subarietis], которая начинает зону Parkinsoni встречаются именно эти два вида.
Теперь каждому виду на разрезе указаны определенные предельные размеры и микроконх слева вполне укладывается и в положенное место толщи слоев и в размер, а кроме того, вот обратная сторона этой конкреции с аммонитом и хорошо видно остатки устья с ушком.
Фото
Т.е. раковина расти уже не будет. Справа раковина размером более 100мм, самцов такого размера я не встречал, а опять же - учитывая место находки и распределение по времени, то большая вероятность, что это R. kyafarensis Mitta.
Совсем молодые раковины до 20-25мм различить на мальчика и девочку очень тяжело, а уже более 30-40мм видна разница и в длине ЖК и в ширине и глубине пупка.
Коэффициент ветвления – это отражение степени ветвления ребер раковины аммониты. Этот термин впервые был предложен В.И. Бодылевским в 1925 году. Выражается отношением числа ребер на внешней стороне оборота или части его к соответствующему числу ребер на боковой поверхности. Последние, как правило, считаются по пупковому перегибу, но тут нужно еще учитывать и вставные вторичные ребра.

Добавить в избранное

Ruslan-69

Ваше фото и комментарий даже сподвигли меня прочитать статью из Палеонтологического журнала № 5 2017 В. В. Митта "О некоторых Rarecostites зоны parkinsoni верхнего байоса северного кавказа."
Как я понял там описывается именно этот разрез.
--------------------------------------------------
Руслан, ну как дилетант дилетанту
Ага,Ага, Не каждый дилетант удостаивается названия нового вида Rarecostites в свою честь :)

Добавить в избранное

barsik

Я как любитель и краевед получил научную работу профессионального палеонтолога по этому разрезу, который пытался изучать до этого самостоятельно несколько лет. И вот теперь все исследовано, вымеряно, определено и напечатано.
Теперь здесь нужно найти что-то уж очень интересное и необычное, что бы попало на сайт.
Но остался вопрс с вентральными укусами, так что что то еще будет.
А насчет названия вида - поверте. я долго боролся.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Создается впечатление, что виды различаются Вами главным образом по положению в разрезе. А это совсем не морфологический критерий; тем паче, учитывая, что на существенном интервале диапазоны микроконхов R. sherstyukovi и R. subarietis перекрываются (см. Митта, 2017, рис. 2). Надо заметить, что при филетической симпатрической эволюции так не бывает.
Как я уже писал, стоило бы визуализировать различия видов в пределах каждого из диморфов морфометрическими построениями. Визуально эти различия мною, например, не рефлексируются, а ведь группа мне знакома.

Добавить в избранное

barsik

Денис, Вы абсолютно правы, виды различаются мною пока главным образом по положению в разрезе, размером раковины и помощью специалистов. Визуально эти различия рефлексируются Митта В.В.
Не знаю, что такое филетическая симпатрическая эволюция, но посмотрите более внимательно на этот же рис.2. Самые низы подзоны.
Фото
Есть участок где одиноко жили R. Sherstyukovi и R. Kyafarensis, ну еще некоторые филло- и литоцератины и немного белемнитов.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Я хотел сказать, что в природе, когда один вид происходит от другого (переходит в другой) в пределах одного ареала (территории-местообитания) таких перекрытий быть не может.
Эх, вот если бы по такому четко привязанному материалу показать значения признаков по разрезу, то, вероятно, можно было бы увидеть (или, напротив, не увидеть) эволюционную тенденцию.

Добавить в избранное

barsik

Мы как-то с Вами разговаривали о разном уровне палеонтологической подготовки и вот сейчас меня терзают смутные сомнения, что Ваши вопросы и комментарии по сложности (по крайней мере в некоторой их части) адресованы явно не к этому частному снимку.
А насчет эволюционной тенденции - в работе по-моему есть и линия на увеличение размера раковины, и изменение коэф. ветвления, и изменчивость длины ЖК.

Добавить в избранное

Titanophoneus

В чем-то Вы правы - не только к этому снимку.

Эти тенденции декларированы на уровне "более"/"менее", но не иллюстрированы, что не позволяет оценить степень дискретности признаков у разных номинальных видов.
А вообще, по моим наблюдениям по разным группам аммонитов юры и мела такие признаки как взрослый размер раковины и длина взрослой жилой камеры мало показательны. У одного диморфа одного вида они часто могут варьировать аж на треть значений даже у экземпляров с одного уровня одного разреза. Особенно этим "грешат" перисфинктации.

Добавить в избранное

barsik

К сожалению, осознано собирать раковины с этого разреза я начал после знакомства с ВВ, так что многие привязки утеряны. Но даже из последних самостоятельных сборов есть микроконх с ушком 42мм, это самый низ подзоны, и есть 82мм с ушком, это уже ближе к верхам.
Насчет длинны жилой камеры - тут вопрос сложный. Нужны признаки сближения последних перегородок и хоть какой-то намек на остатки устья.
А вот у лейоцерассов у микроконхов этот показатель - длинна ЖК очень стабильна, у всех с ушками и при лбом размере от 15мм и до 52мм, длинна чуть больше пол оборота.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Да, Михаил, у гилдо- и гаплоцератаций длина ВЖК более устойчивый признак, чем у стефаноцератаций и перисфинктаций. К сожалению, пока ещё не удалось в живую поработать с нижнеюрскими псилоцератацеями.

Добавить в избранное

MHorn

"Надо заметить, что при филетической симпатрической эволюции так не бывает"
Ну почему же - не вижу тут ничего невероятного. Впрочем, в данном конкретном случае это запросто может быть изменчивость

Добавить в избранное

Titanophoneus

"Изменчивость" как раз да! Но симпатрическую дивергенцию в данном случае оправдать невозможно. Вот, что можно придумать для оправдания долговременной репродуктивной изоляции?

Добавить в избранное

MHorn

Ну например размножение в разные сезоны: один вид по весне, другой по осени - и готова тебе изоляция

Поскольку головоногие - создания весьма разумные, могут быть и какие-то поведенческие заморочки, которые в принципе не устанавливаемы на ископаемом материале

Добавить в избранное

Titanophoneus

Миша, ты готов это доказать; а иначе - ловите бритву...

Добавить в избранное

MHorn

1. Например: In T. pacificus from the Japan Sea, significant intraspecific genetic differentiation was largely due to allele frequency variability between two groups of seasonal cohorts: autumn group, consisting of the autumn-spawning squid, and non-autumn group, comprised of the winter-, spring- and summer-spawning squid [Katugin, O. N. (2002). Patterns of genetic variability and population structure in the North Pacific squids Ommastrephes bartramii, Todarodes pacificus, and Berryteuthis magister. Bulletin of marine science, 71(1), 383-420].

2. Например: Mating behaviour might be a serious barrier in loliginids, which spend long hours in complex mating rituals where one wrong move or colour pattern could result in exclusion from mating [http://www.fao.org/3/a-w9000e/w9000e01.pdf ]

Добавить в избранное

Titanophoneus

Примеры заслуживающие внимания. Ещё больше их среди рыб. Но на ископаемом материале подобные вещи вряд ли доказуемы. Кроме того, пока не ясен сам процесс возникновения подобной изоляции. Ведь на начальных её этапах дифференциация по срокам размножения д.б. факультативной.
Но, безусловно, есть о чем подумать.

P.S. Кстати, ихтиологи в этих случаях обычно выделяют не разные виды, а разные "рассы" и тому подобные неподвластные МКЗН штуки. А так всё вполне вписывается в политипическую концепцию вида. Ведь все эксперименты показывают, что эти "рассы" между собой вполне могут давать плодовитое потомство.

Добавить в избранное

MHorn

Вот, кстати, про изоляцию из совсем свежего: http://elementy.ru/novosti_nauki/433159/Novyy_vid_darvinovykh_vyurkov_voznik_na_glazakh_u_issledovateley

Аммониты, конечно, не птицы - но тем не менее

Добавить в избранное

Titanophoneus

Миша, ну уж совсем-то "дикие" вещи не надо подсовывать, тем паче мне. Гибрид, он и в Африке - гибрид. Вот ведь природного гибрида волка и собаки никто новым видом не называет. Или, например, на большей части совокупной территории ареалов краснобрюхой и желобрюхой жерлянок присутствует их гибрид, но его новым видом никто не считает. Есть, конечно, номенклатурные прецеденты типа "Taxus media" (гибрид T. cuspidata и T. canadensis), но даже в любительской садоводческой литературе всегда оговаривается, что - это всего лишь гибрид, а никакой не новый вид.

Добавить в избранное

Titanophoneus

А как возникает такая "изоляция" в условиях выравненного гумидного климата.

Добавить в избранное

ulitka

Нового вида тут нет, хорошо известная для птиц межвидовая гибридизация.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Саша, тут как раз речь идет не о гибридизации первично сегрегированных видов, а, напротив, о собственно симпатрической сегрегации до статуса самостоятельных видов. А вот виды ли это, или сезонные рассы - своего рода "дискретные адаптивные формы"?
Ведь и внутри одного вида мы можем наблюдать чудовищную дивергенцию: возьмем крайние примеры полового диморфизма, или колониального полиморфизма.
А ведь и в онтогенезе может происходить страшнейшая дивергенция: гусеница и бабочка по преемственности - одна особь, а по сути - разные типы организации.

Добавить в избранное

ulitka

Денис, я не успеваю отслеживать твоё терминотворчество. Пожалуйста, издай толкователь в трёх томах.
В том и суть гибридов, что они перманентны. Сколько этот анклавчик просуществует (хорошо бы еще кто-то проверил так ли всё там так , как утверждают деятели)? А констатация образования нового вида - это очень полезно для грантоводства. Чай, не на свои кровные возят греть старые кости на Филиппины.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот, Саша, совершенно с тобою согласен и по поводу сути гибридов и по поводу их "оппортунистической этиологии".
А относительно терминологии, как части эпистемологии, ты совершенно не прав. Ещё Карл Линней однозначно утверждал: Nomina si nescis perit et cognitio rerum. Я бы ещё добавил классическое римское "...est" в качестве усиления эффекта. Ты вот используешь "гибридов", "пермаментны", "анклавчик" и т.д. и т.п. А ведь откажись от этих терминов и пришлось бы заменять их многословным объяснением. Термины для того и существуют, чтобы выражать интегративные понятия; ведь разум быстрее языка. Ведь ты куда скорее поймешь термин "человек", чем объяснения: существо с голой кожей, четырьмя конечностями, передвигающееся на двух нижних из них, имеющее одну голову, на которой расположено два глаза, два уха, один рот...; и даже "рот" - отверстие для приема пищи, снабженное двумя челюстями, вооруженными рядами зубов..., а "зуб" это ...
Вот так что ли по твоему надо писать? В чем-то подобном изощрялись средневековые схоласты, так на том они и остались "схоластами".

Добавить в избранное

ulitka

"'д'Артаньян чувствовал, что тупеет; ему казалось, что он находится в доме для умалишенных и что сейчас он тоже сойдет с ума, как уже сошли те, которые находились перед ним."

Пиши первый том, бумага - она всё стерпит ))

Добавить в избранное

Titanophoneus

Признаю, шикарная попытка сослаться на неоклассику, но раз уж ты всё проиграл, то самое время сознаться, что ты работаешь на ФРС - пресловутый Фад. Иначе как бы ты пополнил свои счета, да ещё и мня взял. Один Нитуп тебе в этом бы не помог.

Добавить в избранное

Sandro

Нельзя остаться равнодушным и к процессу извлечения. Очень приятная серия фото, спасибо!

Добавить в избранное

barsik

Спасибо!
Порода не крепкая, но процесс извлечения выгляди как забой в шахте.

Добавить в избранное

kurbanic

отличная парочка Михаил смотрятся превосходно

Добавить в избранное

barsik

Спасибо, Омар!
Выбрал лучших из этой поездки, хотя была еще одна пара.

Добавить в избранное

Ten88

Красивая и приятная пара! Ну, на то она и дама, чтобы уделить ей большее внимание :))) Михаил, фото замечательное (как и всегда) :) Ну и комментарии открыли много интересного :)

Добавить в избранное

barsik

Спасибо, Татьяна!
Да, пара приятная, Помоему 75 лет вместе - это коронная свадьба. А тут 170 миллионов лет вместе, и названия не придумаешь.

Добавить в избранное

DmitriV

Превосходные находки!

Добавить в избранное

barsik

Спасибо Дмитрий!
По моему у Вас есть из наших мест молодой макроконх R. kyafarensis Mitta . Крупненький округлый и с редко расставленными ребрами на ЖК.
Я поищу фото на месте находки и Вы сравните.

Добавить в избранное

barsik

Дмитрий, по моему нашел фото

Фото
если этот аммонит у Вас, то скорее всего это молодой макроконх
R. kyafarensis Mitta .