Добавить в избранное

ulitka

Ух ты! А мы уж думали, что журнал коньки отбросил...а он еще призрачно существует...забавно...


Да...и в качестве подъема ажиотажа и рекламного успеха статьи, в описание неплохо бы добавить пару пикантных тем сексуального порядка...

Добавить в избранное

MHorn

"А мы уж думали, что журнал коньки отбросил...а он еще призрачно существует..."
именно - призрачно, и благодаря политике редакции (а именно - отсутствию в инете не то что электронных версий, но даже оглавлений журнала) потихоньку движется к небытию

"Да...и в качестве подъема ажиотажа и рекламного успеха стать, в описание неплохо бы добавить пару пикантных тем сексуального порядка.."
да тут и так завлекалок достаточно. А данную идею ты вполне можешь развить, ежели нужно будет что-то гастроподовое писать - у улиток, конечно, всё не так заковыристо как у ракоообразных, которые могут пол в течение жизни менять, но всяко поразнообразнее чем у головоногих

Добавить в избранное

ulitka

" у улиток, конечно, всё не так заковыристо как у ракоообразных"
Миша, смена пола у улиток, как раз широко используемая стратегия при размножении. Например, молодые особи при первом весеннем размножении строчат спермой, а повзрослев к осени, сыпят яичками.

"именно - призрачно, и благодаря политике редакции"
Про что и речь. Более того постоянные подписчики не видели журнала уже с год, а по крайней мере некоторые центральные библиотеки не имеют геол. серию за последние год или два. И это при отсутствии интернет-ресурсов...Memento mori...

Добавить в избранное

MHorn

не знал про улиток - тогда тем более, и карты в руки )))

а про Бюллетень МОИП - попробую всё же сагитировать Алексеева на выкладывание журнала в инет (раньше, правда, он категорически от подобной практики отказывался)

Добавить в избранное

Titanophoneus

Саша, уж не хочешь ли ты написать что нибудь захватывающее о жизни верхневолжских гастропод Москвы?

Добавить в избранное

ulitka

)) надо будет в 2015 сделать статью по кризисам...будут пикантные истории про тайны мадридского двора и флорентийские заговоры, но...босюь в ПЖ снова посокращают мои глумливые шалости...

Добавить в избранное

Titanophoneus

А ты выдели пару таксонов имени Митты и Грюнделя, и будет тебе счастье!

Добавить в избранное

Titanophoneus

Спасибо, Миша, Вам с Ираидой за прекрасную статью! Уж "волгарям" она точно, что бальзам на душу.
Странными показались фотографии многих аммонитов: какие-то они "мыльные" и "плоские". С чем это связано? Уж не цифровое ли "напыление"?

Добавить в избранное

MHorn

Фотографии явно были обработаны при предпечатной подготовке - сравни фото G. interjectum в этом тексте и в статье

Добавить в избранное

ulitka

и правильно сделали, в статье эти фигуры смотрятся куда лучше

Добавить в избранное

Titanophoneus

Так это фото тоже совсем не "Ах!". Такое впечатление, что снимали "мыльницей" на 28 mm в макрорежиме.
Макроснимки делать менее, чем на 50-60 mm вообще не стоит, а лучше - 80-100 мм.

Добавить в избранное

cheglok

Спасибо, Михаил, интересная и полезная статья!

Добавить в избранное

Alex

Большое спасибо за публикацию! Интересна и историческая часть (не только мы наблюдаем гибель старых хороших разрезов :), и собственно современная. Идея переименования зоны subditus в зону catenulatum мне определенно нравится, так как гарниерицерасов в любом случае проще отличить от других аммонитов, чем различать между собой краспедитов.

Но один момент меня в статье смутил - из текста на стр. 30 и из рисунка 7 получается, что аммониты Swinnertonia и Subcraspedites встречаются в верхах зоны nikitini (слой 3 - как я понимаю, это горизонт ракушняка). Но по моим наблюдения это не так, они встречаются в слое мощностью порядка 10-15 см над пограничным слоем ракушняка, совместно с достоверными хорошо сохранившимися Kachpurites spp. (гладкие K.fulgens и разнообразные крупные макроконхи) и Craspedites fragilis. В Еганово они также в самом низу зоны fulgens, в самом нижнем "макроконховом" горизонте. Собственно на "Аммоните" в описании большинства фотографий этих аммонитов, не только моих находок, указано где именно они найдены.

И еще возник такой вопрос - напомни пожалуйста, на чем основано отнесение кашпуритов диаметром 4-7 см именно к макроконхам, а не к микроконхам?

Добавить в избранное

MHorn

"Swinnertonia и Subcraspedites встречаются в верхах зоны nikitini" - я их видел именно в зоне Nikitini. Но ничто не мешает субкраспедитесам встречаться и в низах Fulgens, судя по тому что ты пишешь - в нижнем биогоризонте зоны

"И еще возник такой вопрос - напомни пожалуйста, на чем основано отнесение кашпуритов диаметром 4-7 см именно к макроконхам, а не к микроконхам?"
поскольку устьевых модификаций у краспедитид нет, я исхожу из следующих соображений:
1) предполагаемые микро- и макроконхи часто отличаются характером скульптуры (гладкие микро - ребристые/бугристые макроконхи), тогда как мелкие и крупные макроконхи отличаются главным образом размером
2) мелкие макроконхи встречаются сравнительно часто (хотя микроконхов нередко бывает и больше), а вот "крупные макроконхи" в большинстве разрезов редки, а местами отсутствуют вообще

Добавить в избранное

Alex

Я ни разу ни в Мневниках ни в Еганово не находил Swinnertonia или Subcraspedites в nikitini. Если они и есть в ракушняке, то как правильно заметил VitalyNcr, их там нереально распознать. Ниже их нет, там эпивиргатиты.

А как ты понял, что это nikitini, по эпивиргатитам, или потому что сверху был ракушняк?

Просто там есть коварные линзы ракушняка в фульгенсе, довольно протяженные, если на такую натолкнуться, то может быть полнейшая иллюзия, что это тот самый пограничный ракушняк. Только под этими линзами тоже зона fulgens, а "настоящий" ракушняк ниже.

Добавить в избранное

MHorn

я видел именно в ракушняке субкраспедитесов и в Мнёвниках, и в Филях и образцы из Крылатского (по сборам Малёнкиной)

эпивиргатитесы там очень редки, но как я понимаю, ракушняк в фульгенсе не состоит почти нацело из обломков раковин как в Nikitini?

Добавить в избранное

Alex

Ракушняк в фульгенсе очень похож на пограничный ракушняк, разве что внизу в нем много "прото-кашпуритов" с густой мелкой ребристостью, а в верхних прослоях обычные фульгенсы и прочий ракушечный лом. Один раз попалась линза почти целиком состоящая из фрагментов криноидей, правда она была небольшая.

Добавить в избранное

Alex

А по поводу макроконхов - у каких родов мелкие макроконхи часто встречаются?

Добавить в избранное

MHorn

вообще этим полиморфизмом не сказать чтобы много занимались. Но похожая ситуация, видимо, имеется у виргатитид: у зарайскитесов есть обычные микро- и макроконхи и более редкие "мегаконхи"

кстати, и у эпивиргатитесов из подзоны Nikitini похоже: там две сравнительно небольшие морфы встречаются часто, а "колёса" единичны

Добавить в избранное

VitalyNcr

Сравнительно небольшие - это порядка 5-6 см и порядка 10-12 см? (для Epivirgatites bipliciformis)

Добавить в избранное

MHorn

да, примерно такие.

Добавить в избранное

Alex

Виргатиты и эпивиргатиты по времени конечно близки к кашпуритам, но страдают тем же недостатком - у них нет устьевых модификаций и в общем-то непонятно, кто есть кто.

А вот у тех, у кого они есть, у ушастых аммонитов, очень часто бывает две группы микроконхов. У Binatisphinctes есть множество мелких и множество куда более крупных, но явно не макроконховых раковин. На сайте есть ушастые бинатисфинктесы диаметром 56 мм и 77 мм, но бывают и большие и меньшие. Есть разноразмерные космоцерасовые микроконхи: Ушко космоцераса и 37880407 - Kosmoceras с ушком. Хорошо заметна разница в размерах у микроконхов Quenstedtoceras: Микроконхи Quenstedtoceras взрослели по-разному. Даже у мелких сутнерий и то есть большие и маленькие формы: "Диморфизм" сутнерий, хотя у них это все-таки крайности. Опять же описанные Матыем "миниконхи" это мелкая размерная группа микроконхов.

Поэтому наличие у кашпуритов лишь одной группы микроконхов выглядит странновато.

Я согласен что ребристые раковины от 70 мм и до 95 мм - скорее всего макроконхи. Уж точно макроконхи те кто крупнее. Да, от 15 до 45 мм - микроконхи. Но у меня очень большое сомнение вызывает включение в макроконхов кашпуритов в диапазоне 45-65 мм. В основном они гладкие, ничем кроме размера от меньших форм не отличаются. Я вообще думаю, что у кашпуритов по две размерные группы и микро- и макроконхов, при этом где-то в районе 55-65 мм они могут и перекрываться.

Добавить в избранное

MHorn

несколько размерных групп у макроконхов - тоже, в общем, нередко встречающаяся вещь. Самый характерный пример - Aspidoceras'ы и их родственники типа Schaireria, и у тех и у других есть макроконхи совсем мелкие, совсем чуть-чуть крупнее микроконхов, крупные, а иногда и совсем крупные.
При этом у аспидоцерасов можно вс это померять на материалах из Липиц попробовать, а у шайрерий такая штука не только по самим аммонитами фиксируется, но и по аптихам (я про это писал в статье 2004го года по волжским аптихам)

В отношении к кашпуритесам "переходного" размера тут, конечно, нужно очень точно по возможности смотреть на уровень находки, потому как у меня данные усреднённые, в то время как в среднем в начале фазы Fulgens, по-видимому, имеется тренд постепенного увеличения размеров как у микро- так и у макроконхов. Это в какой-то мере можно попытаться сделать на материале из Марьевки, я даже пытался там прямо на размере измерять аммонитов

Ну и если говорить о конкретных образцах, то кроме размеров ещё важна и скульптура. Микроконхи с бугорками встречаются, но они сильно редки (как и лысые макроконхи K. tenuicostatum, например)

Добавить в избранное

Alex

В общем я попробую как-нибудь найти время и своих кашпуритов еще перемерить с учетом местонахождений и ребристости, посмотрим что получится. Я сейчас на них быстренько взглянул, у меня получается что на 55-60 мм гладкие заканчиваются (в основном, так как есть гладкие и больше, ребристые меньше). Среди тех кто меньше очень мало ребристых, среди тех кто больше очень мало гладких.

А с аспидоцерасами в Липицах на мой взгляд картина не такая. Они там если целые, то все крупные. Мелочи и средних много, но они все ломанные, с разломанными, дырявыми или вовсе отломанными ЖК. А крупные обычно целые (ну конечно с учетом паршивой сохранности раковинного слоя). Аптихи мелкие-средние там есть, но это видимо от тех битых и ломанных. Вряд ли какие-то падальщики разламывали мелочь и не ломали крупняк, скорее всего в Липицах аспидоцерасовая мелочь и средние это те, кому хищники не дали вырасти до нормального размера.

Добавить в избранное

MHorn

я в том числе и измерения твоих кашпуритесов использовал для картинки в статье. Впрочем, где именно проходит граница микро- и макроконхов - вопрос. Тут, кстати, любопытная штука с микро- и макроконхами у келловейских перисфинктид оказалась: у предполагаемых макроконхов - тоже что-то типа ушек: http://jurassic.ucoz.ru/forum/8-2124-1

по аспидоцерасам посмотрю внимательно свои сборы; мне казалось, что там есть нормальные - но мелкие - макроконхи.

Добавить в избранное

Alex

Да, я вчера вечером увидел на форуме jurassic.ru эту статью, скачал, посмотрел картинки. К сожалению статья на французском и с ходу я ее не прочитаю... Но пока я в крайнем изумлении и не очень понимаю, почему вдруг ушастые аммониты стали макроконхами. При том что в этой же статье есть фотографии совершенно нормальных макроконхов с нормальными устьями того же рода аммонитов. Тут либо должна быть какая-то очень серьезная аргументация, либо это отдает "научным хулиганством". Я бы скорее предположил что это микроконхи которые были в паре с мегаконхами, но надо понять аргументацию авторов.

Добавить в избранное

MHorn

да, странные аммоны - но ушки у них какие-то мелкие, такое ощущение что ни микро ни макро. Может быть, прав был Купер, которые в своей монографии по олкостефанусам ещё в 1981м году (Cooper, 1981, см. http://biodiversitylibrary.org/page/40753835#page/209/mode/1up) предположил, что у аммонитов гермафродитизм вполне мог быть распространён, хотя у современных головоногих это редчайшее исключение

Добавить в избранное

Alex

Вот вполне может быть. Постройка аммонитовых раковин кое в чем здорово напоминает постройку раковин гастропод - пережимы на раковинах, залечивание повреждений (как устьевых, так и пробоин позади устья) у них очень похожи на механизм постройки раковин гастропод. То есть часто наземные гастроподы лучший аналог в плане раковины чем наутилусы. Может и в плане полового развития они могли отличаться от современных цефалопод?

Добавить в избранное

MHorn

это интересная тема как для раздумий, так и для (теоретически) какой-нибудь статьи. В принципе материал по аммонитам, у которых смешаны признаки микро- и макроконхов уже набирается: макроконхов с ушами уже изображали, как и микроконхов - но с макроконховой скульптурой, ну и плюс сутнерии (твои и Parent'а)

Добавить в избранное

VitalyNcr

Спасибо за публикацию!
Subcraspedites действительно вовсю попадаются сразу НАД "ракушняком", а в самом ракушняке я бы не смог определить раздавленный аммонит как Subcraspedites...

Получается, что этот аммонит - как раз Zaraiskites densecostatus, а не молодой экз. Z. quenstedti?

Добавить в избранное

MHorn

из ракушняка субкраспедитесы точно есть.
А "над ракушняком" - это как писал Alex, в нижних 15 см или могут прямо на ракушняке лежать?

аммонит - да, densecostatus

Добавить в избранное

VitalyNcr

Некоторые прямо на ракушняке лежали (но при этом имели не давленую ЖК), некоторые были чуть выше, как писал Alex в интервале 15 см.
Кстати, самого интересного зверя, который лежал прямо на ракушняке, я всё же тогда посчитал необычным Kachpurutes fulgens, но с такой ребристостью больше не встречал.

Добавить в избранное

MHorn

по моему мнению это и впрямь уже кашпуритес из низов Fulgens. Они там обычно гладкие, но иногда всё же несут такие бугорки и рёбра (а для микроконхов из этого горизонта характерно присутствие у некоторых экземпляров тонких одиночных рёбрышек)

Добавить в избранное

Alex

Не такие уж они там и гладкие: Мега-Kachpurites. По-моему они там удивительно разные, есть и совсем гладкие, есть и ребристые уже на 4-5 см, есть такие как по ссылке - которые очень долго гладкие, а на конечной жк мощные ребра.

Добавить в избранное

MHorn

сильно разные чуть повыше, в гор-те tenuicostatum, там вообще чёрт те что с изменчивостью творится. А в основании fulgens почти все макроконхи гладкие, редко - с бугорками и рёбрами и совсем редко - вот такие здоровые

Добавить в избранное

Alex

Видимо я как-то иначе понимаю основание зоны fulgens :( Если считать границей зоны в Мневниках ракушняк с множеством мелкоребристых Kachpurites и относить его к кровле зоны nikitini, то горизонт дикой вариабильности оказывается в толще 0-15, где-то может быть до 20 см от ракушняка. там же множество субкраспедитин. Выше, уже на 30 см и дальше вариабильность резко падает и субкраспедиты исчезают.

В Еганово картина такая же, только там нет ракушняка. Там сразу на границе с nikitini (которая прослеживается литологически) начинается "макроконховый горизонт" с огромным разнообразием, затем оно также как в Мневниках падает.

Добавить в избранное

MHorn

в Еганово гор-та evolutum практически нет, только может отдельные редкие линзы. А в Мнёвниках, по-видимому, тоже границы гор-тов неровные, и у тебя в выборке смешались и tenuicostatum и evolutum.
Другое дело, что и гор-т tenuicostatum не столь однороден, как мне кажется. В общем, надо будет как-нибудь по весне выбраться на Карамышевскую набережную и внимательно там всё опять покопать

Добавить в избранное

Alex

Это надо будет обязательно сделать! В этом году там раскоп был хороший, можно начать не от ракушняков, а с несомненного nikitini и идти вверх. У меня все-таки ощущение, что максимум вариабильности в нижнем слое (и этот горизонт лучше обозвать Kachpurites variabilis или Subcraspedites spp. так как их там много, а выше - нет). Но я конечно могу ошибаться, лучше еще там вместе покопать.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Если Собянин не решит всё нафиг благоустроить.......
Вон Нижние Мневники с Филями в одну парковую зону объединить планируют.