Добавить в избранное

NEMO

Спасибо за минус добрый палеонтолог молчун.

Добавить в избранное

Sandro

нууу.. честно говоря по такой сохранности не поймёшь как было на самом деле. Всё перекристаллизовано, заросло кристаллами.
Как на сломанном по вентру аммоните можно было разглядеть целый вентр? Поясните что имеется ввиду.

Я думаю что сифон был, просто плохо сохранился. На сколько видно из фото - на старших камерах зона сифона отломана вместе с вентральной стороной, поэтому уверенно сказать что его там не было нельзя. У Вас есть ответная запчасть к этому экземпляру?

Добавить в избранное

ursusminor

Я тоже думаю, что, возможно, та часть, где сифон был, здесь и сбита.

Добавить в избранное

NEMO

Уровень сифоона ,видно на первом фото.Не сломаным по вентру а размороженным по разным уровням,и следы сифона не присутствуют как и в противоположном фрагменте.Если аммонит размораживается по вентру ,следы сифона всегда присутствуют.И раскрывался этот аммонит на пологе,чтоб исключить ,мелкие потеряшки для лего конструктора )фото завтра добавлю,вторая часть из 10ти поперечных частей ,,клею сейчас

Добавить в избранное

an999aa64

Вероятно что сифон просто растворился, его не может не быть при такой раковине

Добавить в избранное

NEMO

Когда сифон растворяется остается полость,которую не заметить нельзя!Скорей всего ,потеря сифона произошла хирургически)Когда эта камера была граничащей с жилой?Я не специалист но кажется если мантия отвечающая за отстройку сифона ,,была повреждена со стороны аптиха,а попросту срезан изнутри панциря ,сифон в следующей камере отстроен не будет.?

Добавить в избранное

an999aa64

У нас сохран похожий на ваш и во многих экземплярах такая же картина, после растворения сифона в камерах кальцит может вырасти любыми формами, может заполнить целиком всю камеру, а может по каким то причинам вообще не расти и камера остаётся чистой. Минусы ставил не я, если это так важно

Добавить в избранное

AlIscander

Пусть он и был, но почему нужно минусовать до всякого
обсуждения?! Кажется наступила пора ввести новое, хотя бы
неписаное правило - минусовать после вынесения вердикта
сообщества!
P.S. Это не Вам, это - всем.

Добавить в избранное

NEMO

Дело не в минусах!дело в том,что никто не хочет разобраться в интересных ,необычных находках.Ведь проще выкладывать однотипный материал и повышать свою самооценку (дети инстаграм)) Смешно слышать от опытных аммонитчиков,растварился,сбит)Господа,я находил тысячи аммонитов,битый,смытые,целые.Распилил и отшлифовал не одну сотню смытых аммониов ,и я точно знаю у кого как идет сифон,у мятых он может на пол аммонита разбросан,но не отсуттствие следов до жилой камеры

Добавить в избранное

Sandro

Ну Вы бы тогда подготовились что ли, доклеили ответную часть прежде чем публикацию вывешивать. А то на фотках обломки залепленного кристаллами аммонита в котором реально не очевидно отсутствие сифона. Сам сифон мог быт весьма тонким, там ведь на всём поверх толстый слой кристаллов нарос. Если сифон был разрушен и опал в самом начале захоронения раковины то он вполне мог быть скрыт под толстым ковром кристаллов.
Удалось ли установить в какой пространственной ориентации была эта раковины? где низ заложения а где верх? Была переотложка конкреции с этим аммонитом?

По хорошему надо деть серию поперечных спилов перегородок в том месте где потенциально должен был проходить сифон и смотреть в микроскоп - есть там вообще следы отверстия в перегородке или нет.

Безусловно с сифонами случаются аномалии, утолщения, искривления, смена положения, да что угодно. Ещё можно предположить что тот сифон что ближе к ЖК он не успел до конца затвердеть и иметь иную сохранность.

Добавить в избранное

Sandro

не знаю, я никогда минусы не ставлю даже за очевидные заблуждения. только за грубость и хамство могу влепить =)

Добавить в избранное

drugzemly

поддерживаю правила форума.. мне фото нравиться

Добавить в избранное

NEMO

Перелопатил кучу литературы )как всегда новые познания) Кровоснабжение ! кровоснабжение головоногих молюсков идет через стенки сифона кольца,Но кровоснабжение у головоногих происходит и между капилярами и сосудами,вполне возможно в аварийном режиме аммонит мог обеспечивать кислородом клетки начальных камер ,межкапилярным обменом??

Добавить в избранное

Sandro

а есть ли какие-то данные по капиллярам, проходящим через стенку камеры? Мне казалось стенки сплошные кроме отверстия под сифон.

Добавить в избранное

Alex

Это Вы что-то не так поняли из литературы. Внутри сифона действительно находились мощные кровеносные сосуды, которые иногда даже сохраняются в ископаемом состоянии - я такие находил и описывал: Фосфатизированные мягкие ткани сифонов Kachpurites fulgens опубликованы. Эти сосуды были нужны для того, чтобы организовывать транспорт газа и жидкости из камер или в камеры. То есть сифон - это не труба, по которой аммонит гонял воду и газ в чистом виде, на самом деле газ и вода поступали из крови и обратно в кровь всасывались. Сосуды были только внутри сифона, через его стенку проходили только отдельные ионы химических веществ, в стенках была очень тонкая система микропор.

В самих камерах была сложная система органических мембран, но они там существовали без всякого кровоснабжения, за пределы сифонной трубки сосуды у аммоноидей не выходили. В палеозое была странная группа ортоцерид (Palliocerida) у которых, вроде бы, в сифоне были отверстия и ткани с сосудами через них выходили в камеры. Но с этой группой еще очень много неясного и насколько это все прижизненное пока тоже вопрос. А у аммоноидей всегда был нормальный сифон.

Добавить в избранное

Sandro

Саш, а ты не пробовал смотреть сифоны батских кепплеритов? Мне кажется они то же могли быть интересными. У меня есть немного их обломком, если интересно, попробую сохранить.

Добавить в избранное

Sandro

кстати, а означает слово "размороженный" в данном контексте?

Добавить в избранное

NEMO

Слово размороженный означает природное открытие конкреции при перепадах температур)

Добавить в избранное

barsik

Я думаю нужно дождаться Александра – это его палеобиология.
Если в практике есть залеченные крупные вентральные повреждения, где был гарантированно перебит сифон, но аммонит как-то залечил, выжил и продолжил существование, то отсутствие части сифона или неработающий сифон возможен в какой-то степени для живого аммонита.
У меня куча аммонитов с вентральными повреждениями, но это уже погибшие - потому, что потом, после укуса хищник ведает «мясо».
Все – же по Вашим фото нельзя однозначно сказать, что его там нет или не было. Не хочу повторятся, но камеры не совсем «чистые» и что там случилось.
Мы как-то разговаривали с Александром – ближе к пупку возможно иметь несколько нерабочих засоренных камер, это не сильно влияет на плавучесть, а вот ближе к жилой камере семь основных и без возможности регуляции состава – как то странно.
Хотя мог паразит сожрать сифон и аммонит умер.

Добавить в избранное

Alex

Какая интересная дискуссия получилась из самого обычного образца ))

На самом деле, сифонная трубка содержит много органики и по-этому часто разрушается до захоронения аммонита. Например, у части Саратовских кальцитовых аммонитов сифон есть, а у части - нет. Это не значит, что его не было, а значит, что он разложился раньше, чем успел окаменеть. И часто бывает, что сифонная трубка растворяется в одних камерах и сохраняется в других. Как раз чем ближе к жилой камере, тем вероятнее ее разрушение, потому что снаружи поступала вода, часто со всяким илом и песком, там разлагалось тело аммонита и все это способствовало разрушению сифона, а в глубине фрагмокона среда была гораздо спокойнее и там он быстрее фоссилизировался.

А во-вторых, как тут уже отметили в комментариях, этот аммонит выглядит так, что вентр вместе с сифоном у него в этих шести камерах просто отбит. Сохранялся там сифон или нет теперь не установить.

Добавить в избранное

NEMO

Спасибо Александр ,истина была под красивыми кристаллами,допилился) Вопрос ,а мог ли жить аммонит при отсутствии сифона?или ето верная гибель, потеря обмена веществ,гангрена и смерть?

Добавить в избранное

Alex

То есть остатки сифона нашлись под кристаллами кальцита?

"а мог ли жить аммонит при отсутствии сифона?" - тут смотря что иметь ввиду под отсутствием сифона. Если сифон вообще не развивался, то нет, не мог. Но если его уже у довольно крупного животного прокусили, то да, мог выжить. Недавно был проведен эксперимент на наутилусе, который выжил после травмы сифона. Кроме того, есть находка ордовикского тарфицерида, выжившего после травмы фрагмокона. Но это очень редкие случаи.

Добавить в избранное

NEMO

Остатки сифона скрывались под кристалами наросшие ровной щеткой поэтому я и озадачен был и других озадачил)В поисках истины хоть узнал много нового.Вопросы порождают знания.

Добавить в избранное

drugzemly

Красивый скол аммонита, как буд-то инеем покрыт

Добавить в избранное

Bechmet

Забирайте экземпляр себе и изучайте под Эл. Микроспоком