Добавить в избранное

barsik

Интересно, но вот так и не понял реконструкцию самого движения. Если воронка смотрит отвесно вниз, то почему аммонит плывет вперед? Или он движется не только за счет реактивной силы выталкиваемой воды?

Добавить в избранное

MHorn

да, своеобразное получилось видео. Такое чувство, что аммонит плывет по течению

Добавить в избранное

GEODOK

Здесь на движении внимание не акцентировалось, как я понял. Графика грубовата получилась в плане стадий роста, поэтому создается впечатление, что аммонит время от времени занимает несвойственное ему положение.

Добавить в избранное

Alex

Как я понял из текста статьи, ни механизм движения, ни мягкое тело аммонита авторы фактически не реконструировали. Там сказано только, что мало что известно о строении мягкого тела аммонитов, их среде обитания и механизме движения: "It has to be noted that not much is known on soft parts of ammonites, their habitats and the locomotion of fossil cephalopods." По-моему это все, что говорится в статье о строении тела и движении аммонита.

Добавить в избранное

MHorn

ещё несколько раз повторяется, что с возрастом неоднократно менялось положение, в котором аммонит плавает

Добавить в избранное

VitalyNcr

Видимо, это они и моделировали... его плавучесть на разных стадиях роста

Добавить в избранное

barsik

Все -таки хочу вернуться к движению аммонита.
С такой навороченной раковиной назвать его активным пловцом тяжело. Но что такое – быстрые пловцы и медленные пловцы в мире аммонитов. Относительно чего можно судить? Есть какие-то данные и предположения по скорости?

Добавить в избранное

MHorn

с такой навороченной и шипастой раковиной диссимилитесы были медленнее большинства аммонитов и медленнее современного наутилуса. Данных о скорости плавания аммонитов мне не попадалось, но учитывая то, что воронка у них наверняка была более продвинутая чем у наутилуса, скорость их плавания по крайней мере была сопоставима

Добавить в избранное

barsik

Спасибо, значит можно опытному специалисту по 3D эффектам наложить на движение наутилуса раковину аммонита и получиться что-то правдоподобное.

Добавить в избранное

MHorn

тут, правда, остается проблема, связанная с различиями в форме тела и раковины у наутилуса и аммонитов, а также с различиями в строении мускулов

Добавить в избранное

barsik

Это, конечно, но я говорил о порядке величины скорости. А то читаешь – аммонит «быстрый пловец» или «медленный». А с чем сравнивать? Наша форель в ручьях носится как пуля – это быстро, а для аммонитов получаются другие категории.

Добавить в избранное

Alex

С форелью аммонитов конечно сравнивать нельзя )) Но дисковидные аммониты плавали наверняка значительно быстрее наутилусов. У них очень мощные области крепления к раковине, это говорит о том, что были большие нагрузки на места связи тела и раковины, значит, были большие скорости. Другое дело, что непонятно, плавали они быстро все время или могли развить большую скорость в броске.

Насчет числовых данных по скорости, я думаю, что когда будет полностью восстановлено строение мускульной системы аммонитов (а это дело ближайших лет), можно будет попробовать рассчитать скорость. Но эти оценки в любом случае будут очень приблизительными.

Сейчас даже по современным головоногим не по всем есть данные по скорости, точнее, есть большие расхождения и такие же приблизительные оценки "быстро"-"медленно", хотя уж их можно просто взять и померить.

Добавить в избранное

GEODOK

И еще, в отличие от других морских обитателей, головоногие имеют свою особенность в кинематике движения. Ведь принцип движетеля у них - реактивная тяга, образующаяся в процессе выбрасывания воды из воронки. Таким образом это движение происходит рывками, но при этом может достинаться большое ускорение. А вот на величину этого ускорения могли влиять и форма раковины аммонита и анатомия мягкого тела. Тем не менее если принять "повадки" современных головоногих применительно к аммонитам, то можно говорить о двух принципиально разных способах движения. Про один я уже сказал, а вот второй мог использоваться чаще - медленное плавание с помощю щупалец, вплоть (как это делают осьминоги) до "ходьбы на ципочках" по дну.

Добавить в избранное

Alex

Аммониты, судя по всему, в большинстве случаев с дном связаны не были, поэтому вряд ли "ходили по дну", но использовать перепонку между щупальцами для плавания, как это делают некоторые осьминоги, конечно могли. Возможно, что такая перепонка была не у всех, а у части аммонитов.

Современный наутилус тоже не всегда плывет на воронке, обычно он плывет за счет тока воды при движении воротниковых складок. Возможно, и аммониты плыли в спокойном состоянии так же или с помощи перепонки между руками, а когда надо было напасть или быстро уплыть использовали воронку. Подвижные дисковидные формы могли использовать воронку значительно чаще, но это конечно только предположения.

У колеоидей есть еще плавники, которые они тоже очень активно используют, но у аммонитов их конечно не могло быть, их некуда там присоединить при внешней раковине.

Добавить в избранное

barsik

« Современный наутилус тоже не всегда плывет на воронке, обычно он плывет за счет тока воды при движении воротниковых складок. Возможно, и аммониты плыли в спокойном состоянии так же или с помощи перепонки между руками, а когда надо было напасть или быстро уплыть использовали воронку» - наверное, это и есть самое доступное и понятное объяснение принципа движения аммонита.
И последний вопрос - аммонит с помощью воротниковых складок засасывает воду через ротовое отверстие в кишечник и где то там вода накапливается и уже через сифон воронки выстреливается наружу. Получается водяное кольцо внутри мягкого тела – это правильно?

Добавить в избранное

MHorn

воду аммониты засасывали не в кишечник, а в мантийную полость - а оттуда вода выбрасывалась через воронку

Добавить в избранное

barsik

спасибо, я нашел в сети рисунок фото, но наверное это уже устаревшая реконструкция.
Александр обещел добавить к схеме раковины и мягкое тело.

Добавить в избранное

Valerius

Реактивный способ движения в воде весьма эффективный, ещё из дества помню сообщения о том что некоторые кальмары способны разогнавшвись перелетать небольшие рыболовецкие суда. Что касается аммонитов и гетеромофных тем более стоит сразу предположить, что линейно "быстро" они могли двигаться, только когда вектор тягового усилия проходил через центр тяжести аммонита.
Остается только сделать умозрительные заключения по поводу того как аммониты могли использовать такой эффективный движитель:
-возможно гетероморфы в случае нападения быстро менялинапрвление движения с плавного горизонтального на быстрое вертикальное чтобы спрятаться не в глубине, а на поверхности, что могло сбить с толку хищника
-возможно для отражения нападения аммониту ( и гетеромофным тоже)достаточно было просто быстро поменять положение в пространстве сделав "сальто" уйти с линии нападения или начать беспорядочно двигаться, чтобы не дать хищнику прицельно отаковать вентральную часть жилой камеры ...