Добавить в избранное

bugg

Как здорово Вы их находить научились,не говоря уже про хорошую препарацию!Отличный образец получился!

Добавить в избранное

Alex

Спасибо! В данном случае препарация была скорее волнительной, чем физически сложной. Порода откалывалась легко, но было страшно разбить аптих вместе с ней ))

Добавить в избранное

VitalyNcr

Везёт тебе на аптихи :)
Поздравляю! Очень интересная находка.

Добавить в избранное

Alex

Спасибо! Только в этом году начало везти, до этого я о них только мечтал ))

Добавить в избранное

Mystriver

эгрегоры в действии)

Добавить в избранное

Mystriver

Да, шикарная находка, полный набор.

Добавить в избранное

Alex

Спасибо! Я сначала только один аптих раскрыл, а потом заметил, что он очень аккуратно и симметрично по средней линии жилой камеры лежит. И стал выдалбливать второй аптих.

Добавить в избранное

ASLAN

Поздравляю! Находка такой редкости,имеет большую ценность для научного изучения

Добавить в избранное

Alex

ASLAN, спасибо! Это действительно очень интересная с научной точки зрения находка, надеюсь ее опубликовать, хотя пока по ней очень много еще вопросов. Но буду искать информацию и разбираться.

Добавить в избранное

Winger

Круто Саш, спасибо за твою работу - благодаря твоим вот таким находкам и описанию, регулярно расширяю свои знания по теме аммонитов и наверняка не один я такой тут.

Что же по находкам аптихов - находишь то на что сконцентрирован - видимо ранее они были тебе не так интересны как сейчас.

Хотел вот спросить, а не было находок одновременно раковины, аптихов и ринхолита в одном комплекте?

Мне вот интересно у нас отличная сохранность раковин попадается и аптихи бывают, правда только в глинах находил в сланце. А вот ринхолиты не попадались ни разу... С чем это может быть связанно?

Добавить в избранное

Alex

Спасибо! )) С аптихами у меня наоборот получилось - когда я их искал и в каждой двустворке видел аптих, они мне не попадались, когда я на них махнул рукой и переключился на отпечатки мускулов, прижизненные повреждение и т.д. - вот тут-то они и появились ))

Насчет совместных находок аптихов и ринхолитов - это вещи взаимоисключающие. Ринхолиты - это специальные кальцитовые кончики верхних челюстей, они были у наутилусов и литоцерасов, у которых не было аптихов, у них были монолитные нижние челюсти. Ни в Подмосковье ни в Поволжье литоцератиды не жили, а наутилусов было очень мало, поэтому именно ринхолит тут найти практически нереально.

У обычных аммонитов были не ринхолиты, а просто органические верхние челюсти, для них вроде бы нет особенного специального названия. Такая челюсть попалась мне только однажды: Верхняя челюсть аммонита Kachpurites fulgens. Вот она была в комплекте с аптихами и раковиной, правда, плохой сохранности. Думаю, что их редкость объясняется несколькими причинами:
1. Они по размеру меньше аптихов раза в два. Аптих в породе сложно заметить, а объект в два раза меньший найти еще сложнее.
2. У них не было кальцитового покрытия, в отличие от аптихов, из-за этого они могут просто не сохраняться, а могут быть плохо заметны (черненькая пленочка на черной глине). Аптихи чаще всего хорошо видны благодаря внешму кальцитовому слою, а на верхних челюстях "аптихоносных" аммонитов этого слоя нет.
3. В жилых камерах аммонитов аптихи расположены ближе к внешней, вентральной стороне и их легче найти - кусок раковины легче отбить снаружи. Может быть и в этом образце есть верхняя челюсть, но отбить кусок от внутренней (дорсальной) стороны гораздо сложнее - тут скорее весь образец развалится, чем удастся что-то найти.

Добавить в избранное

Sandro

Ох ничего себе какой яркий выразительный аптих!! Александр, ПОЗДРАВЛЯЮ! Вы прям сенсацию за сенсацией делаете.

Добавить в избранное

Alex

Спасибо! )) Эти аптихи действительно гораздо заметнее и выразительнее кашпуритовых.

Добавить в избранное

barsik

Очень интересная находка!
Судя по такому расположению аптихов и раковины, наверное, скорее всего, аммонит погиб с закрытыми аптихами и с мягким телом внутри жилой камеры, если только кто-то не цапнул его прямо за щупальца. Как я понял, аптихи крепились только к мягкому телу, находились в рабочем состоянии нижней челюсти в массиве этого тела и если кто то «обедал» аммонитом, то съедал вместе и с аптихами. Значит теоретически и верхняя челюсть может быть, где то внутри в породе. А вот внизу у этой пары дугообразные выступы – это наверное и есть место крепления?

Добавить в избранное

Alex

Спасибо! Аммонит вполне мог умереть от старости, в Рыбаках все жилых камеры этого вида примерно одного размера, так что похоже что в молодости их там особенно не ели, или ели целиком.

Верхняя челюсть там внутри наверняка есть, но долбить аммонита дальше жалко, может развалиться. А челюсть может быть очень тонкой и растворенной и не факт, что удастся ее расчистить.

А дугообразные выступы, которые на фото ближе к зрителю, это на самом деле не места крепления, это передние части аптихов, то, что собственно работало как нижняя часть клюва. Но почему-то на них кальцитовая пластинка не сохранилась. Там только черный внутренний слой. На самом деле это странно, почему пластинки там нет - то ли она растворилась, то ли еще что-то, непонятно пока.

Добавить в избранное

barsik

Но ведь линии нарастания идут от этих выщерблен. Я подумал, что это и есть начало роста и место крепления?

Добавить в избранное

Alex

Совершенно верно, линии нарастания идут оттуда и там были раньше всего построенные части аптихов. Области вокруг выщерблен были построены еще в детстве аммонита, а края аптихов были сформированы позже. Крепились и росли они по широким краям.

Добавить в избранное

barsik

Что-то не очень представляю. По моему они могли крепиться так фото
Если бы они крепились по широким краям то при выдвижение вперед и последующем поднятии и расправлении при закрытии устья, аммониту пришлось бы почти вывернуться наизнанку

Добавить в избранное

Alex

Нет, там они крепиться не могли. Это был передний край и при поднятии он оказывался сверху, ближе всего к предыдущему обороту. Кроме того, там вовсе не вырез, там те же аптихи, только внутренний, черный слой, просто на главном фото его не видно. Вот на этом фото видные черные кончики аптихов. "Вырез" есть только в кальцитовом слое. Кроме того, видно, что он не ровный, не естественный. Этот "вырез", это какая-то аномалия сохранности этого образца, у других аптихов ничего подобного нет.

Как аптихи удерживались в поднятом положении на самом деле действительно большой вопрос. Вероятно, мягкие ткани крепились по бокам органического слоя, но точно это по-моему неизвестно.

Добавить в избранное

barsik

Ну теперь еще больше запутался.
Завтра может схему нарисую.
Согласен, что выщерблена - её нет, темный оттиск остался.

Добавить в избранное

EvgenyK

С очередной редкостью! ))))))

Добавить в избранное

Alex

Спасибо! Будем надеяться, что редкостей у нас еще много зарыто ))

Добавить в избранное

VoronkovS

Наши поздравления!
Приятно, когда мечты сбываются!

Добавить в избранное

Alex

Спасибо! ))

Добавить в избранное

Denozavr

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Alex

Почему?

Добавить в избранное

Denozavr

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Alex

Так они сложены, если их раскрыть, то получится более-менее по ширине. Это как раз одно из доказательств того, что аптихи были и челюстью и крышечкой одновременно - ни для челюсти, ни для крышечки в чистом виде возможность складываться и раскрываться не нужна. А вот если они попеременно используются то так, то так, то здесь как раз нужно изменять их ширину. Если бы аптихи всегда соответствовали бы ширине устья, то использовать такую "лопату" как челюсть аммониту было бы очень неудобно.

К тому же, некоторые палеонтологи сомневаются в том, что аптихи всегда закрывали именно устье. Аммонит мог втягиваться внутрь и вставлять аптихи в отверстие жилой камеры на некотором расстоянии от устья. Причем, расстояние могло быть разным, если аспидоцерасы могли практически в устье аптихи держать, то другие виды могли и в паре сантиметров от устья перекрывать проход.

Добавить в избранное

Denozavr

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Alex

Это оптическая иллюзия, я сейчас померил, ширина аптиха в самом широком месте 7 мм, значит в сумме на два аптиха = 14 мм. А ширина жилой камеры у конца этого образца 13 мм. Это не устье, но устье было недалеко, скорее всего в ширину оно имело миллиметров 14-16. Так что либо в устье либо на некотором расстоянии позади него эти аптихи прекрасно закрывали жилую камеру.

Добавить в избранное

Denozavr

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Alex

Да хоть в паре миллиметров. На самом деле и здесь, и там где сейчас "устье" они могли перекрыть отверстие.

Добавить в избранное

Denozavr

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Alex

"этот вид аммонит перекрывал устье довольно глубоко в жилой камере" - почему? Если аптих 7 мм, два аптиха 14 мм. "Устье" этого образца 13 мм, он почти 180 градусов окружности. Жилая камера у этих аммонитов очень короткая, вот тут слева образец меньше половины оборота, а уже с устьем. Значит у моего этого образца настоящее устье было недалеко и оно по ширине максимум 15-16 мм. Так что аптихи могли стоять не глубоко, самое большое миллиметрах в 2-3 от входа.

Но вообще в целом вопрос по глубине размещения аптихов интересный и не очень понятный. Возможно, что это еще и с возрастом могло меняться. Относительно глубокое размещение аптихов защищало их от хищника и не давало их поддеть сбоку, с другой стороны оно сокращало объем жилой камеры, куда надо было прятаться аммониту.

Добавить в избранное

Denozavr

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Alex

Вот для меня это тоже вопрос. Считается, что аммониты были животными активными и развитыми, значит, кислорода им нужно было много. Единственное мое предположение - что они могли иметь небольшой резерв воды в мантийной полости. С другой стороны, именно за счет сокращения мантийной полости аммонит скорее всего имел запас места для втягивания тела в раковину, и много ли он там мог еще и воды хранить - большой вопрос.

Может быть они конечно просто задерживали дыхание - человек хоть тоже существо разумное и активное, а на пару минут дыхание задержать может. Если аммонит при атаке хищника прятался и начинал резко погружаться (возможно, они могли так делать), то может быть пары минут хватало чтобы погрузится на десяток метров и уйти от хищника.

Добавить в избранное

barsik

Александр!
Понимаю. Что надоел своими вопросами, но может, попробуете объяснить еще раз.
Долго читал комментарии к этому снимку и к снимку - Аптих"и" аммонита Aspidoceras в прижизненном положении.(Внешняя сторона)
В свое время вы представили и поддержали схему итальянцев по механизму движения аптихов. Вроде было все понятно, теперь нет. Если не брать во внимание третий рисунок – так откуда все-таки начинался и рос аптих?
фото
По стрелке 1 и в глубину жилой камеры или по стрелки 2 и к устью? Вы считаете, что линии нарастания должны начинаться не в точке «А» а в противоположенном конце?

Добавить в избранное

Alex

В вопросах ничего страшного нет )) Аптих действительно рос по стрелке 1, в глубину жилой камеры. И действительно точка "А" на Вашей схеме - это самая молодая, позже всего построенная часть аптиха.

Передние "уголки" аптиха (на моем образце как раз те черные области, где нет кальцитового слоя) торчали из мягких тканей и работали нижней челюстью. Они формировались раньше всего, когда аммонит был маленьким.

Если Вы посмотрите на линии нарастания, то заметите, что они образуют очертания аптихов на более ранних стадиях развития. Очень хорошо это видно на фото Аптих со шрамом и линиями роста. Там была длительная остановка роста, когда аммонита укусили и после которой на аптихе стал формироваться шрам. И там видно как выглядел более ранний аптих. Маленькому аммониту - маленький аптих, большому - большой.

Добавить в избранное

barsik

Спасибо. Теперь хоть понятно, почему край с линиями нарастания вверху камеры, при закрытом аптихе. Странно рос этот атих – все у аммонита растет от зародышевой камеры наружу, а он, наоборот – вовнутрь.

Добавить в избранное

Alex

Ну вот, хорошо что мы разобрались с ростом аптиха. На самом деле таким же образом, "изнутри" растут и наши ногти или волосы. Они надстраиваются сзади и выталкиваются вперед. Аптих тоже надстраивался сзади.

Добавить в избранное

monks

Поздравляю! Пусть находки приносят новые успехи!

Добавить в избранное

Pteridium

Феноменально.

Добавить в избранное

Alex

Спасибо ))

Добавить в избранное

kawansit1

А у меня возник вопрос, а почему аптихи находят в середине жилой камеры, это же челюсть - почему он не у устья?

Добавить в избранное

Alex

Хороший вопрос!

В принципе, расположение аптихов зависит от обстоятельств смерти аммонита. Часто аптихи находят и у устья и даже снаружи. Вот например фото аммонитов из Золенгофена, из публикации Шиндевольфа.

Но часто да, их находят в середине жилой камеры. Ответить на вопрос, почему так получается, поможет публикация о которой я рассказывал здесь: Небольшой рассказ о длине аммонитов и глубине их жилых камер. Если коротко - то большинство аммонитов могли очень глубоко втягиваться в жилую камеру. Их тело было не сплошным куском мышц - внутри была очень объемная мантийная полость, наполнявшаяся водой, когда аммонит высовывался из устья. Когда ему было надо спрятаться, вода выталкивалась, полость сжималась и длина тела аммонита здорово сокращалась. Вот челюсть и оказывалась довольно глубоко в жилой камере.

Плюс еще посмертное сокращение мышц могло сжать тело еще сильнее, и давление осадка поступающего через устье могло еще дальше протолкнуть аптихи внутрь. Иногда они и у последней септы встречаются - туда их уж точно осадок загнал.

Добавить в избранное

kawansit1

Спасибо, теперь ясно!

Добавить в избранное

Kilesk

Замечательно!