Добавить в избранное

paleo76

А размер его каков?

Добавить в избранное

Alex

Да, это я забыл, около 3 см.

Добавить в избранное

VoronkovS

А это точно прижизненное повреждение?
Я не сомневаюсь в Вашей компетентности!) Просто интересно узнать чем прижизненное отличается от посмертного повреждения?

Добавить в избранное

Alex

Строго говоря, повреждения можно различать на:
1. прижизненные несмертельные, следовательно залеченные,
2. прижизненные смертельные, следовательно незалеченные,
3. посмертные от падальщиков, сверлильщиков и т.д.,
4. посмертные от небиологических факторов (как правило уже после захоронения).

В данном случая я думаю, что это второй вариант, его укусили и он умер. Первый вариант отличить легко - по следам заживления, тут их нет. Четвертый тоже легко - обломки раковины в этом случае никуда от нее не денутся, она может быть разбита или деформирована, но кусок пропасть не может. А эта раковина так и была найдена в слое, никаких обломков рядом с ней не было и я их не отламывал. Второй вариант отличать от третьего крайне сложно. В литературе пишут что падальщики должны бросать обломки рядом с раковиной, но это не гарантировано, они могут их и утащить, к тому же их может унести течением. Но тут уж очень неудачное место для падальщиков, они бы скорее жилую камеру бы расковыряли. А для атаки хищника место в самый раз.

Добавить в избранное

EvgenyK

Один укус и стал закусью ))))

Добавить в избранное

Alex

да уж, даже если он успел втянуться в раковину, в месте укуса сифон соединяется с мягким телом, там должно быть полно кровеносных сосудов и такая рана вряд ли могла быть не смертельной.

Добавить в избранное

Aleko

Честно говоря, я тут не вижу никаких следов укуса. Просто раковины в фосфорите часто не сохраняются или обламываются при извлечении. Тут на мой дилетантский взгляд присутствует просто явный излом ядра вместе с вмещающей породой.
UPD: я прочитал ваш комментарий выше, где вы говорите, что раковина так и была найдена в слое. Это не отменяет моего мнения. Фосфорит очень хрупок и это не раковина, а ядро, поэтому даже если вы извлекаете аммонита из плиты и часть ядра отломится, вы можете этого совершенно не заметить, даже разбирая обломки, т.к. отломанная часть будет совершенно неотличима от породы, вы можете просто не найти обломка ядра при всем старании. У меня такое сплошь и рядом было в берриасских слоях Никитино при похожей седиментации.

Добавить в избранное

Alex

Просто Вы не знакомы с условиями залегания аммонитов в Еганово. Там, как и в Филях, и в Мневниках, аммониты зоны Fulgens лежат в песочке, а не в плите и не в конкрециях. Иногда их фрагмоконы бывают прикрыты фосфоритовыми крышечками, которые аккуратно снимаются дома, все утери там видны. Выбивать их ниоткуда не надо. В Никитино в берриасе дубовые конкреции, это совсем другое дело.

Я понимаю, что Вы видите одного невнятного аммонита, но это лишь частный (и не самый показательный) случай массового явления. Таких аммонитов много: Покусанные Kachpurites fulgens, Amoeboceras (Plasmatites) zieteni с вентральным укусом, Вентральные укусы.

Добавить в избранное

Aleko

Спорить не буду, глубоко в тему я не углублялся, но конкретно на этой раковине "укус" проходит по фрагмокону - видны перегородочные линии, и самого аммонита таким образом из раковины добыть не получилось бы. Немного не вяжется с красивой теорией.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Фрагмокон, но к этому месту оборота снаружи прикреплялся «затылок» аммонита.

Но я тоже не верю в вентральные кукусы =)

Добавить в избранное

Aleko

"к этому месту оборота снаружи прикреплялся «затылок» аммонита"
но тогда его можно было бы только высосать оттуда через трубочку. Видимо, акула знала толк в извращениях ))

Добавить в избранное

Alex

Укус проходит по границе фрагмокона с жилой камерой, а хищники - они не автоматы, чтобы кусать с точностью до миллиметра. Мог и промахнуться, а мог целиться в то место, где голова аммонита торчала из жилой камеры.

И акуле такой аммонит на один зуб, не только акулы на них охотились.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Не очень понял ответ.
Цапнули за голову, заодно зацепили фрагмокон.

Добавить в избранное

Aleko

Я имел в виду простую вещь.
"Цапнули за голову" - практически маловероятно, это надо цапнуть, приблизившись к аммониту со стороны головы: он что, не видел хищника и не успел спрятаться? А если спрятаться успел, то аммонита через мелкую дырку на границе с фрагмоконом можно было оттуда только высосать, что вряд ли какой-то хищник умел делать. Но других повреждений нет - т.е. хищник цапнул один раз, и поплыл дальше? Ну, не верю я в такую натянутую ситуацию. Скорее поверю в посмертную деформацию, таких ситуаций сколько угодно.

К тому же совсем недавно мы с Вадимом Crecetinae обсуждали ситуацию с тем, что у многих кашпирских краспедитесов ровно в этом же месте ОЧЕНЬ часто отсутствует часть фрагмокона, но при этом там, где фрагмокон продолжается, четко видна полная не нарушенная перегородочная линия, т.е. это не какие-то прижизненные явления, а как-то связано с седиментацией, либо чем-то другим уже после смерти аммонита.

И еще один, возможно, главный аргумент в мою пользу. У этого аммонита полностью отсутствуют внутренние обороты. Их что, тоже сожрал хищник? Но там есть-то вообще нечего. Так что получается, что раковина просто в принципе плохо сохранилась, а в этом случае говорить о каких-то возможных укусах вообще бессмысленно.

Добавить в избранное

VitalyNcr

А я имел в виду, что его просто внезапно цапнули за не убранную в раковину голову, заманчиво (для рыбы) шевелившей щупальцами.

Но я тоже не верю в вентральные укусы, да, из тех же самых соображений, что конец фрагмокона, не прикрытый более внешним оборотом - самое хрупкое место раковины. На рондицерасах с Унжи это очень хорошо заметно - выкапываешь целого, и на это место даже дышать страшно. Его случайно тряхнёшь, и вот эта вот самая вентральная стенка последних воздушных камер просто рассыпается.

Добавить в избранное

Aleko

я уже ответил про "цапнули за голову" в комменте выше - но правил текст, и вы его не успели увидеть. повторю вкратце: я не верю, что его цапнули за голову, т.к. аммонит не дурак, должен был видеть хищника и втянуть тело в раковину. Иначе бы они вымерли уже не не в мелу, а в каком-нибудь девоне.
А вот последняя фраза вашего комментария - это именно то, что я и пытаюсь все это время сказать. Не надо искать отсутствующую черную кошку, если есть другие более простые причины.

Добавить в избранное

Alex

Относительно кусания за голову: известны находки раковин современных наутилусов с пробитой затылочной площадкой, к которой как раз и цеплялся затылок. Вот к примеру фото из статьи Predation on Cephalopods. Если сейчас так кусают наутилусов, аммонитов тоже также могли кусать. Что уж там думал хищник и почему он так кусал - я не знаю, но реальность богаче и интереснее наших ожиданий от неё.

Добавить в избранное

Alex

Виталий, вентральные укусы - это не конец фрагмокона, это основание жилой камеры на небольшом расстоянии от фрагмокона. Это здесь образец, где частично захвачен фрагмокон, а в 99% случаев это только участок жилой камеры, не соприкасающийся с фрагмоконом, а находящийся от него на небольшом расстоянии. Поэтому аммониты с хрупким фрагмоконом - это одно дело, а укусы - совсем другое.

Добавить в избранное

Alex

Aleko, "У этого аммонита полностью отсутствуют внутренние обороты. Их что, тоже сожрал хищник?" - это на самом деле аргумент в мою пользу )) Эти обороты просто раздавлены весом вышележащих пород. Для аммонитов зоны Fulgens - нормальное, увы, явление. Если присмотреться, внутри видны обломки перегородок, фосфатизированного сифона и т.д. А сохранились только те камеры фрагмокона, которые были заполнены породой, то есть они были вскрыты до захоронения и поэтому заполнились осадком!

Добавить в избранное

Aleko

Давайте посмотрим на место, отмеченное красной стрелкой. Там видно, что сохранилась часть фрагмокона, полностью и очень плотно заполненная породой. При этом мы видим, что перегородочные линии сохранились полностью вплоть до места "укуса" с абсолютно неровным изломом, где раковина отсутствует опять таки полностью. Получается, что раковина с обломанными перегородками заполнилась породой точно до границ этих перегородок по этому угловатому излому, сохранив сами перегородки в целости и сохранности.
Одному мне это кажется притянутым за уши объяснением вашей теории "укуса"?

Добавить в избранное

Alex

Честно говоря, не понимаю, в чем именно вопрос? Перегородки, оставшиеся внутри уцелевшей части раковины, должны были куда-то деться?

Добавить в избранное

Aleko

хрупкие перегородки внутри уцелевшей раковины должны были обломаться/обтесаться, либо если они крепкие, порода должна была бы заполнить их как-то частично, а не "всклянь", либо наоборот закрыть их. А судя по фото, мы видим здесь на самом деле четкий СОВРЕМЕННЫЙ излом раковины, и это четко видно по остаткам перегородок на границе излома. Все остальные объяснения - из области немыслимых чудес.

Добавить в избранное

Alex

По-моему насчет того, что там должна была сделать порода - это как раз фантазии. Порода просто заполнила все пространство между перегородками во вскрытых (со стороны вентра) камерах, и всё. Как она могла "закрыть их" мне не понятно. Может быть фото создает иллюзию, что на нас смотрят обломанные септы, но это не так. Мы видим эти перегородки потому что это ядро, как Вы сами раньше заметили (правда, частично покрытое остатками растворенной раковины), то есть мы видим лопастные линии. Вот например кашпуриты: Kachpurites fulgens - там не дыры, там где перламутр отвалился видны лопастные линии, как и тут.

Добавить в избранное

Aleko

мы с вами говорим как будто на разных языках.
1. По ссылке из текущего комментария: да, там септы, но между ними ПУСТО, т.к. породой не заполнено, а септы вскрылись после процесса седиментации.
2. По теме разговора. Фрагмокон с перегородками заполнен породой. Заметьте, сверху она гладкая, потому что порода заполнила раковину, когда раковинный слой еще присутствовал, потом он был растворен, но септы с перегородками остались.
Если бы раковина была обломана до захоронения, вы бы на месте излома сейчас видели породу той же твердости и гладкости, что и на сохранившемся фрагмоконе. Но мы видим случайный раковистый излом, очень и очень похожий на свежий излом, иначе он был бы более равномерным и гладким, в таком виде он не мог бы просуществовать миллионы лет.
Поэтому я категорически утверждаю, что то, что мы видим в районе стрелки, - это свежий современный излом. Попробуйте подцепить в нем любой маленький фрагментик в любом месте - и получившийся новый излом ничем не будет отличаться от текущего. Я не вижу здесь, как ни тру глаза, ни места укуса, ни малейших следов истирания обкушенной раковины после ее захоронения - а они должны бы тогда как-то проявиться, ведь не засыпало ее сразу породой на метр-другой, это не Золенгофен. Могу с 99%-ной уверенностью утверждать, что если бы эта дырка была прижизненной, то как минимум 2 сохранившиеся септы на фрагмоконе, на которые указывает стрелка, были бы в процессе седиментации стерты до дорзальной плоскости, а они целы-целехоньки, проходят прямо по краю "места укуса". Такого просто не могло бы быть в природе.

Добавить в избранное

Alex

Если излом современный, то куда делись септы и вентральная стенка, которые должны были остаться ниже слома? И почему все должно быть истерто? Это же не пляж какой-нибудь. Устья у них без всякой истертости сохраняются.

В общем, я думаю, мы сейчас друг друга явно не переубедим. Лучше отложим этот спор. Может я найду этот образец и сфотографирую в разных ракурсах. Или Вы покопаете кашпуритов и посмотрите на них вживую, как они сохраняются и чем заполнены. Все-таки это совсем не Никитино и не келловей.