Добавить в избранное

Akademik

Если раки действительно использовали раковины аммонитов для проживания, то есть нюансы, не до конца ясные для меня.
В раковине гастроподы мягкое тельце рачка проникает глубоко в обороты раковины, позволяя рачку заанкериться. В случае с аммонитами на пути мягкого тельца рачка встает гидростатичная перегородка в конце жилой камеры. Тут для меня не понятно, как тогда рачек анкериться в пустой раковине.
Второй темный момент - если раковина на дне и в нее попал рачек - значит аммонит погиб, тушка отделилась от раковины, и гидростатичные камеры наполнились водой. Я понимаю, что под водой впринципе не так тяжело вертеть раковиной, заполненной водой, даже если ты рачек. Но это сильно ограничивает подвижность такого рачка.
Если кто то сможет пояснить по этим двум пунктам, особенно по первому, мне будет спокойнее спать.

Добавить в избранное

dinoved

Жилые камеры некоторых видов аммонитов составляли целый оборот раковины. Место для рака там вполне хватит.
Что касается второго вопроса: Не думаю что раковина какой нибудь гастроподы намного легче раковины аммонита. Всё выглядит вполне логично (по крайней мере на мой взгляд).
Буду рад услышать другие мнения по этому вопросу!

Добавить в избранное

Akademik

Михаил, я ни в коем случае не хочу сказать, что не согласен с Вашей гипотезой, но, как говорят палинологи, "истина рождается в спорах".
Так что просто привожу доводы, оспаривая которые, можно адаптировать и подстраивать Вашу гипотезу, делая ее глубже и интереснее.

В продолжение вчерашних контраргументов добавлю, что аммониты - пелагический нектон, а гастроподы и членистоногие - сублиторальный бентос. И хотя зоны обитания безусловно накладываются друг на друга, но совместные находки могут быть и результатом совместного захоронения, а не проживания.
Кстати, а что по поводу размера жилых камер родов, которые встречаются вместе с раками? Есть такая информация?

Добавить в избранное

Alex

Насчет того, что раки-отшельники эволюционировали не в гастроподах, а в аммонитах Dinoved совершенно прав, с этим сейчас согласны очень многие специалисты по этим ракообразным (смотрите например статью R. Fraaije (2003) The oldest in situ hermit crab from the Lower Cretaceous of Speeton, UK. Palaeontology 46(1):53 - 57). Вероятнее всего они первоначально просто использовали раковины как убежища (как и современные Pylochelidae) и только потом научились их таскать на себе. Собсвенно Pylochelidae и считаются древнейшими из отшельников.

Судя по моей находке где задняя часть тела рака находится в проломанном фрагмоконе, длина жилой камеры раков совершенно не ограничивала - если им было нужно, они могли проломать перегородки и удлиннить свое место обитания. Закрепиться среди извилистых перегородок по-моему не сложно, а стенка раковины у аммонитов значительно тоньше, чем у большинства гастропод, и раковина легче, так что вряд ли ее было сложно таскать на себе.

Аммониты действительно в основном были пелагическими и даже эпипелагическими животными, но после их смерти раковины падали на дно, где оказывались в полном распоряжении раков. К тому же по-видимому были и придонные демерсальные виды аммонитов.

Добавить в избранное

dinoved

Уважаемый Евгений! Я только рад, что мои скромные наблюдения вызывают чей то интерес) К критике отношусь очень положительно и адекватно, поэтому очень рад ее услышать, и постараюсь ответить на все вопросы и пожелания!
Найденные мной останки раков встречаются рядом с такими аммонитами, как Kachpurites, Craspedites.
Размер жилых камер этих аммонитов составляет прим. один оборот раковины, (возможно, кстати говоря)что они не таскали на себе этот дом, а жили в нем стационарно на мелководье.
Небольшое отступление от темы: Я полагаю, что аммониты были довольно плохими пловцами, передвигались, в основном, по вертикали и кормились, ползая по дну. Как пример - современные наутилусы. Посмотрите, быстро ли они плавают? Хотя форма их раковины это предполагает!

Добавить в избранное

cheglok

Находка в любом случае редкая, поздравляю. Что до домиков, почитать нужно, что вообще бывает..

Добавить в избранное

dinoved

Спасибо за комментарий, Александр.

Добавить в избранное

carbon1967

А почему именно отшельник ? Просто рак ( самка, наблюдал у аквариумных креветок ) мог использовать пустую раковину как укрытие или своеобразный инкубатор.

Добавить в избранное

dinoved

Ммм...дело в том, Дмитрий, что у нас тут в больших колличествах (в отложениях этого возраста) встречаются норы десятиногих раков-отшельников. Так полагают специалисты. Вот я и предположил, собственно))
Разумеется это только моя фантазия, прямых доказательств нет. Спасибо!

Добавить в избранное

valh

Не очень убедительно по поводу отшельников. Раковина аммонита для него неудобна,тяжёлая ,много оборотов.Раковина гастроподы другое дело и освободить её проще.Утверждение что "раки отшельники никогда не убивают хозяев раковины" неверно.Если нет подходящей раковины на вырост, ещё как убивают.Многолетние личные наблюдения позволяют это утверждать.

Добавить в избранное

dinoved

Не буду спорить по поводу убийства, привел цитату из научной статьи.
Насчет раковин аммонита в качестве дома-еще раз повторюсь, что данных очень мало, но останки раков тем не менее находят в жилых камерах аммонитов. Это факт! Гастроподы еще небыли так распространены в юрское время, как в современных морях, а аммонитов было просто "тьма".
В любом случае, спасибо за отзыв)

Добавить в избранное

carbon1967

Если нора, это тем более не отшельник. У отшельника мягкое брюшко, а у десятиногих с защитой всё ок, но маленькие они и вкусные, по этому и зарывались.

Добавить в избранное

Alex

Вообще очень интересная тема, но в комментариях видна некоторая путаница. К десятиногим ракам (отряд Decapoda) относятся разные подотряды и инфраотряды. Раки-отшельники - это инфраотряд Anomura, всего лишь один из многочисленных инфраотрядов декапод. То есть все раки-отшельники - декаподы, но далеко не все десятиногие - отшельники. Находки настоящих раков-отшельников из юры Русской платформы неизвестны, к тому же никто из Anomura нор не роет, норы у нас рыли совершенно другие раки, например Eryma из инфраотряда Glypheidea.

Пока что единственная находка представителей Anomura в наших краях - это мой образец из зоны Fulgens: Юрский рак и фрагмокон аммонита (сейчас готовится публикация на эту тему). Там представитель семейства Pylochelidae - это так называемые "симметричные раки-отшельники", с бронированным брюшком и очень специфическим "хвостом". Это древнейшие из раков-отшельников, они живут в раковинах, различных трубках, но домики на себе не таскают.

Добавить в избранное

dinoved

Спасибо! Очень интересная информация...

Добавить в избранное

maker

Да... есть такие хрени в море. Как-то месяц назад на мысе Сарыч ныряя вытащил небольшого рапана. Раковина пустая да и не какая в принципе. Показал внуку да и забыл. А потом уже дома смотрю - в кармане брюк мешается. Положил на стол, где дохлости складываю и снова забыл. А тут ХРЯСЬ!! - что-то упало. Смотрю, а из неё ноги и по полу бежит... Оказывается рак-отшельник в ней был. Так и убежал в огород. Темно уже было и до моря км под 10... В общем жалко рачка...