Добавить в избранное

Calypso

Весьма тонкое наблюдение, Михаил!
И, по моему, ещё вот здесь начала было развиваться похожая темка.. Правда там по внешним признакам судили..

Добавить в избранное

MHorn

"И, по моему, ещё вот здесь начала было развиваться похожая темка"
да, действительно! а я это обсуждение как-то пропустил. Правда, с Quenstedtoceras - Vertumniceras там вообще ни пойми что творится, и их типовые виды почти неотличимы

Добавить в избранное

Alex

Вообще очень интересная тема. Но на мой взгляд довольно странно, если при межвидовой/межродовой гибридизации затрагивалась только лопастная линия, а форма раковины не менялась. При таком смешении логично ожидать целый набор искажений.

Добавить в избранное

MHorn

форма раковины тут тоже скорее кашпуритовая (в смысле как у самых поздних кашпуритов), с почти параллельными боковыми сторонами. А вот скульптура - краспедитовая

Добавить в избранное

Alex

А вот такая линия - Лопастная линия Kachpurites fulgens - она для кашпуритов нормальная?

Добавить в избранное

MHorn

тут линия тоже какая-то странная
в общем, надо бы линю у кашпуритов детальнее поизучать

Добавить в избранное

ulitka

Хотелось бы, чтобы автор строк корректно излагал содержание тех источников, на которые он ссылается. У Гарднера не указывается межродовой гибридизации для моллюсков. Максимум, что там указывается: гибридизация между видами одного рода, подвидами одного вида или между морфами одного вида. Будем также корректно использовать утверждение "широко распространено". Установленная гибридизация у 10-15 видов двух классов, в которых описано от 41000 современных видов (dx.doi.org/10.1016/j.cub.2012.09.036), мягко говоря, не тянет на подобные популистские утверждения. Можно лишь константировать широкое распространение межвидовой и внутривидовой гибридизации у изученных видов. Да, логично предположить, что гибридизация широко распространена у многих неизученных видов (заметим, что изученные виды оказались "счастливчиками" гл. о. по причине их промысловой привлекательности), но и только.

Добавить в избранное

MHorn

спасибо за дополнение, Саша!

Добавить в избранное

Titanophoneus

Миша, ну какая "гибридизация", да ещё аж "межродовая"!
Логичнее предположить, что в плане скульптуры мы имеем случай атавизма. Вот, например, у меня есть Paracadoceras elatmae из Просека, у которого на КЖК появляются грубые ребра, как у верхнебатских Catacadoceras.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Но тут же скульптура и форма раковины (согласуясь между собой) противоречат лопастной линии.

Добавить в избранное

Titanophoneus

По поводу формы потом было уточнение автора:
http://ammonit.ru/text/1606.htm#237498

Добавить в избранное

MHorn

Денис, при чём тут атавизм?
У предков Kachpurites и у предков Craspedites и линия и скульптура - другая. Craspedites c Kachpurites никак с собой не связаны (кроме общего происхождения от Laugeitinae, у которых и линия, и скульптура совсем иная)

Добавить в избранное

ulitka

А почему бы, например, не допустить, что имеющаяся конхологическая систематика группы может иметь мало отношения к более реальной, базирующейся на эволюции тканей, органов и их систем? Почему бы не посмотреть на выявленный казус, как на камень в огород забронзовевшей "сутурной" систематики аммонитов.

Добавить в избранное

Alex

Не скажу за всю систематику, но Kachpurites и Craspedites биологически явно различались. Отпечатки мускулов у них разные (конечно в рамках единого стандарта, но отличия есть), длина жилой камеры в среднем разная, краспедиты были способны залечивать очень длинные повреждения раковины (Аммонит со шрамом) а у кашпуритов ни одного такого залеченного разреза пока не найдено.

Добавить в избранное

ulitka

Если судить по моему опыту работы с гастроподами, то зоны крепления ретрактивной мускулатуры к стенке раковины могут существенно изменяться в пределах рода. К примеру, ситуация с родом Crepidula. Одни иссследователи на основе многообразия характера крепления передних (педально-цефалических) мускулов неоднократно делили Crepidula на несколько родов. Другие, наоборот, отстаивают необоснованность деления. Лично мне пришлось изучать это вопрос на мокром материале. Я выявил градационность изменения этого признака внутри и среди ряда видов и поэтому поддерживаю точку зрения о неразумности разделения Crepidula.

Все не так просто. Не забывайте, что мы имеем дело со сложно организованными системами, да еще в динамике их развития.

Добавить в избранное

Alex

Тут просто дело в том, что у Craspedites дорсальные отпечатки в среднем крупнее, чем у Kachpurites, зато латеральные отпечатки очень-очень слабо выражены. Они длиннее кашпуритовых, но по рельефности явно им уступают (и из-за этого очень паршиво сохраняются в отличие от ярко-выраженных кашпуритовых отпечатков). По размеру, по форме, особенно форме передней части наблюдается огромная вариабильность у тех же Kachpurites. Но при этом у краспедитов никогда не бывает "кашпуритовых" латеральных отпечатков (относительно коротких и рельефных).

А насчет этих вариабильных гастропод большое спасибо! Меня раньше смущала сильная вариабильность по форме латеральных отпечатков, я это списывал на сохранность, а выходит это может быть вполне нормальной ситуацией.

Добавить в избранное

ulitka

Разная степень рельефности отпечатков, опять-таки для моей группы, явление нормальное. В палеонтологии приходится работать только с не которые из отпечатков, а у некоторых родов они вовсе визуально не прослеживаются, и их можно обнаружить только при особой сохранности на микрофотографиях, в виде оттисков "эпителия" (см., например, статьи Пархаева).
На примере той же Crepidula: у видов группы С. fornicata вовсе не видно отпечатков, хотя в реальности имеются три группы мускульных пучков, фиксирующих внутренностный мешок и втягивающих тело в раковину, которые крепятся к стенке раковины. А у большей части других видов Crepidula отпечаток хорошо выражен только педально-цефалический ретрактивной мускулатуры, и он принципиально различается формой у крайних видов.

Вообще-то, и характер и расположение ретрактивной мускулатуры серьезно завязаны:
1) от геометрии жилой камеры. Ожидаемо, что у видов с дорсовентрально сплюснутой жилой камерой их расположение и форма будут отличатся от форм с округлым, либо латерально сдавленным сечением камеры. Естественно ожидать зависимости также от характера края камеры, наличию или отсутствию ушек или козырька и т.п. Кстати, эти элементы вполне могут тоже использоваться как места крепления определенной мускулатуры.
2) ансамбль отпечатков может зависеть от того, от предка с какой геометрией жилой камеры и каким путем трансформаций произошел данный "вид" или "род." У гастропод таким примером может являться семейство Calyptraeidae, у представителей которого по разному достигалось приобретение колпачковидности раковины, и как, следствие, создание разных по морфологии внутренних (по существу рудиментарных) структур и пространственного ансамбля ретрактивной мускулатуры.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Саша, вот бы в перспективе почитать/послушать про вариабельнось мускульных отпечатков. Полагаю, материал у тебя обширный.

Добавить в избранное

ulitka

Ну, откуда обширный? Я же занимаюсь палеонтологической тематикой. Вот, по случаю захаровских колпачков пришлось смотреть современные раковины, а по отдельных группам даже смотреть анатомическую литературу. И только...

Добавить в избранное

Alex

Я о вариабильности немного говорю в своей публикации The soft-tissue attachment scars in Late Jurassic ammonites from Central Russia. Там как раз обсуждается вариабильность передней части латеральных отпечатков Kachpurites и изменение этих отпечатков при переходе от Kachpurites (платиконы) к Garniericeras (оксиконы). При этом как бы "выпадает" вентральная часть раковины и латеральные отпечатки гарниерицерасов на вентре соединяются, хотя у кашпуритов между ними есть заметное расстояние. Хотя по сути гарниерицерасовые и кашпуритовые латеральные отпечатки практически идентичны, и они отличаются от краспедитовых.

Но этот разговор конечно навел меня на мысль что стоит обратить на этот вопрос больше внимания и может быть как-то математически посчитать изменчивость у разных видов, посмотреть, есть ли там какая-то дискретность, или нет.

Добавить в избранное

ulitka

Стохастические системы пока математически неисчисляемы.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Тогда тем более ни о какой гибридизации "ежа с удавом" речи быть не может. Так что надо дальше думать, откуда у нас "три метра колючей проволоки".
Вообще, тератология интересная наука: "сломалось" что нибудь в генотипе или/и эпигенотипе и на тебе полидактилию, или полидантию, или "волчье небо", или ещё что похуже...

Добавить в избранное

MHorn

Денис, ну какие тут "ёж с удавом"? всё же аммониты довольно близкие, да и предок один и тот же
Что это не единственное возможное объяснение - понятно, но как вариант - почему бы и нет?

Добавить в избранное

carbon1967

Ну вы и разошлись , горячие финские парни :))).

Добавить в избранное

valh

Граждане о чём спор собственно? Существуют же межродовые гибриды рыб в пределах семейства,различные гибриды генетически близких животных-мулы,конекуланы, зеброиды и тд.Вполне возможно и у аммонитов могли быть гибриды. Другое дело что это палеонтология беспозвоночных,здесь мы даже границ внутривидовых вариаций определить не можем.

Добавить в избранное

MHorn

у головоногих такие гибриды неизвестны

Добавить в избранное

valh

Потому что этим никто не занимался.

Добавить в избранное

MHorn

Ну как это никто не занимался? Промысловые виды головоногих изучены очень неплохо - вряд ли хуже промысловых видов рыб (и, вероятно, лучше чем двустворчатые и брюхоногие моллюски, у которых гибридизация установлена)

Добавить в избранное

valh

Но вопросами гибридизации не занимался никто,поэтому есть она или нет мы не знаем. Мировой океан слишком велик и изучен крайне мало даже в пределах рифовых построек.Каждая экспедиция которая организуется в основном на деньги энтузиастов находит новый вид рыб или кораллов.А о том что там на глубине твориться с глубоководными видами совсем известно мало,лишь по скудным описаниям тралловых проб. Бывают конечно спуски глубоководных аппаратов,камер,но это всё единичные, точечные исследования и они дороги и малоэффективны.

Добавить в избранное

mikmot

Немного влезу в дискуссию.
Зеброиды, мулы, лигры - межвидовые гибриды одного рода.
У рыб оплодотворение происходит во внешней среде - смешивание сперматозоидов и яйцеклеток рыб разных видов не проблема. У двустворчатых моллюском оплодотворение тоже внешнее.
Брюхоногим моллюскам свойственно внутреннее оплодотворение, но они слепые, глупые и ориентируются по запаху партнера - не мудрено перепутать и загарпунить не того.
У головоногих оплодотворение внутреннее (по сути) - самец берет щупальцем (вроде бы даже специализированным) сперматофор и запихивает его самке в мантию. Головоножки обладают хорошим зрением, интеллектом (но не знаю, как с этим у было у аммонитов), соблазняют партнера игрой красок, брачными играми. Возможно, это им мешает скрещиваться с другими видами и родами головоножек.

Добавить в избранное

valh

В природе существуют изолирующие механизмы препятствующие смешению видов.Другое дело трагическая случайность или вмешательство человека.Но в целом согласен ,если нет подтверждённых современных,то вероятно и не было ископаемых.

Добавить в избранное

MHorn

тем не менее, у утиных птиц межродовые гибриды вполне себе встречаются - а у них и с интеллектом вроде бы неплохо, и со зрением, и брачные игры имеют место быть - в общем, как у аммонитов ))

Добавить в избранное

Alex

Несис упоминал виденный с глубоководного аппарата межродовой гомосексуальный контакт осьминогов: Глубоководные осьминоги: тесные контакты странного рода. Так что теоретически может быть и межродовое спаривание с появлением потомства. Правда, глубоководные осьминоги живут в весьма некомфортных условиях, и с мозгами, а также и со многими органами чувств у них не очень. Аммониты скорее всего жили в условиях более комфортных и имели более развитые органы чувств, так что вероятность ошибки у них была меньше, но совсем исключать ее нельзя.

Добавить в избранное

carbon1967

... а если это любовь ?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Что-то мне, как человеку далеко не чуждому биологии, такой вариант представляется самым фантастичным. Хотя вполне годен пополнить серию твоих замечательных публикаций про аптихи-паразиты и носоходок!
А вообще аномалии бывают самые неожиданные, например, та же скафитойдность у тех же аммонитов.

Добавить в избранное

Alex

Аномальная скафитоидность понятно чем вызвана, а странности лопастной линии - непонятно.

Но в общем я думаю, что надо сначала в принципе как следует разобраться с изменчивостью лопастной линии у краспедитид (благо материала много), и там уже будет видно, аномальная тут линия или для них такие вещи вполне нормальны.

Добавить в избранное

MHorn

"надо сначала в принципе как следует разобраться с изменчивостью лопастной линии у краспедитид (благо материала много)"
я только "за"!

Добавить в избранное

Titanophoneus

...и не только у них!

Добавить в избранное

Titanophoneus

И чем же она вызвана? (кроме обрастателей-консортов)

Добавить в избранное

Alex

Вот собственно обрастателями и вызвана. Я пока не видел ни одной скафитоидной аномалии, исключающей этот вариант. Чем вызвана "нормальная" скафитоидность - вот это вопрос. По-моему, и тут вполне может быть обрастание какой-то органики (произведенной самим аммонитом - морщинистого слоя или периостракума), но это чистая теория, надо думать и искать доказательства.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот эти образцы я сам видел (http://ashipunov.info/jurassic/j/Mitta%20et%20al.,1999_Craspedites.pdf). Никаких обрастателей и явных прижизненных повреждений у них не замечено.

Добавить в избранное

Alex

Обрастатель не обязательно сохраняется целиком. Раковина двустворки может быть более хрупкой и растворимой, чем аммонит. У меня есть вот такой аммонит "Гетероморфный" Kachpurites, на первый взгляд там тоже ничего не видно, но уже под бинокуляром видны остатки двустворки. Аналогичная штука и с Quenstedtoceras-ами, там тоже аммонит может перекрывать обрастателя, но на распиле он виден.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Очень даже может быть, что обрастатели остались незамеченными. Стоит ревизировать эти экземпляры. Они д.б. сохраниться.

Добавить в избранное

MHorn

По поводу птиц - вдогонку к дискуссии статья Панова "Границы вида и гибридизация у птиц" (http://ashipunov.info/shipunov/school/books/panov2012_izbr_tr.pdf ) - среди гусеобразных (Anserilormes) известно 78 вариантов скрещиваний вид х вид, дающих плодовитое потомство, и среди них 11 межродовых и 8 межтрибальных

Добавить в избранное

Alex

Вот, я сегодня как раз, пытаясь определить странную синицу, прочитал, что точно есть межвидовой гибрид у двух видов лазоревок, и что бывают межродовые гибриды лазоревок и больших синиц (рода Cyanistes и Parus). Так что да, вполне может быть и у аммонитов такое бывало.

Добавить в избранное

MHorn

У Панова там много интересного на этот счёт у птиц понаписано: у них там и слияние видов, и разные сложные варианты гибридизации, когда какие-нибудь виды, например, живут более-менее вместе но гибридов не образуют, и вдруг в отдельных регионах у них - наоборот, гибридов до 100%
Как они песни друг у друга заимствуют и как сильно различная окраска, пение и поведение местами гибридизации совершенно не препятствуют

Добавить в избранное

Pteridium

Очень радует, что на "аммоните" периодически возникают такие дискуссии. В отношении предмета публикации: всячески поддерживаю мысль автора о возможной межродовой гибридизации аммонитов. У растений такая гибридизация - дело доказанное; периодически она отмечается у позвоночных. На мой взгляд, здесь заключен важный эволюционный механизм, способствующий расширению мутабильности и повышающий адаптивный потенциал популяции.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Сергей, ты сравниваешь не сопоставимое!
У растений куда более заниженные требования к генотипу и эпигенотипу, причем защита генотипа на молекулярном уровне намного ниже, чем у животных. Именно поэтому они с легкостью поддаются генной модификации (в т.ч. и естественной: полиплодизация, трансгенный перенос и т.п.). Кроме того, при размножении растений напрочь отсутствует этологический фактор, за исключением немногих высокоспециализированных энтомофилов (напр. нек. архидных), да и то он у них "чужой".
А вот допустить естественное аж межродовое(!) скрещивание у высших протостомий... это номер!
P.S. Думается, перед нами просто терата, природа которой может быть самой разной.
P.P.S.
Множество стало рождаться двуликих существ и двугрудых,
Твари бычачьей природы с лицом человека являлись,
Люди с бычачьими лбами, создание смешанных плодов;
Женской породы мужчины, с бесплодными членами твари.
(Эмпедокл)

Добавить в избранное

MHorn

"А вот допустить естественное аж межродовое(!) скрещивание у высших протостомий... это номер! "
да без проблем - почитай по ссылке что я выше дал примеры сборник Панова